Les écrits de Llewellyn

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Llewellyn
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Les écrits de Llewellyn

Message par Llewellyn »

Liste abrégée des sujets ; les messages ont été revus et certains supprimés, devenus inutiles, obsolètes, etc.

Harry Potter, tome 1 en breton
Harry Potter ha maen ar furien
http://forum.gazette-du-sorcier.me/view ... 59#p856959

Le premier paragraphe du livre traduit en mot-à-mot
http://forum.gazette-du-sorcier.me/view ... 45#p855522

Grammaire succincte du breton
http://forum.gazette-du-sorcier.me/view ... 59#p866442

Compléments
http://forum.gazette-du-sorcier.me/view ... 45#p855667
et message suivant, avec une photo du professeur Mark Kerrain

La génétique des sorciers
http://forum.gazette-du-sorcier.me/view ... 70#p755010
Les bases de la génétique sont assez simples, mais leur compréhension est bien moins aisée. Application à Harry Potter...

Numérotation vigésimale
http://forum.gazette-du-sorcier.me/view ... 15#p774728
Compte par 20 : vient des Gaulois.
Dernière modification par Llewellyn le 06 mars 2016, 14:05, modifié 17 fois.
« Hor befe gallet en em ober lazhañ, pe gwashoc'h bezañ kas en-dro. » Hermione
« On aurait pu se faire tuer, ou pire être renvoyés. »

“我们本可以被杀,或更糟的是被遣送回去。”
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Re: Les écrits de Llewellyn

Message par Llewellyn »

#
Dernière modification par Llewellyn le 15 sept. 2014, 07:38, modifié 2 fois.
« Hor befe gallet en em ober lazhañ, pe gwashoc'h bezañ kas en-dro. » Hermione
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Re: Les écrits de Llewellyn

Message par Llewellyn »

La génétique des sorciers

Un peu de précision scientifique sur la génétique !
La génétique est à la fois assez simple, mais délicate à comprendre !
Voir le glossaire technique des mots utilisés à la fin.
La moindre des choses est de bien connaître le sens exact des termes utilisés.

Équilibre de Hardy-Weinberg (ou loi H.W.)
Spoiler (cliquez pour révéler) :
 
Afin de rester simple, nous nous situerons dans le cas général d’une « population » dite « en équilibre de Hardy - Weinberg », avec quelques hypothèses simplificatrices.
Nous sommes ici dans les romans "Harry Potter", pas dans la réalité.

« Au cours des générations, la fréquence des génotypes reste constante d'une génération à l'autre s'il n'y a pas de sélection, si la population est grande, s'il n'y a ni mutation, ni migration et si les unions se font au hasard. »

Les quatre premières conditions, ou hypothèses, de l'équilibre de Hardy-Weinberg correspondent à différents mécanismes de l’évolution mendélienne - darwinienne :
1) absence de sélection : la mortalité et la fertilité est la même pour tous les génotypes
2) la population doit être de « grande taille », sinon il y a le risque de dérive génétique rapide
Le nombre retenu, 3000 sorciers, est tout juste de taille suffisante pour éviter des dérives génétiques au fil des générations
3) pas de mutation, ou taux de mutations suffisamment faible pour être négligé
4) absence de migration
On sait que des moldus épousent des sorcières ou des sorciers, cette condition n'est pas vérifiée.
5) la dernière condition postule que les unions (mariages, en vue de faire des enfants) sont aléatoires
On sait que ce n'est pas non plus le cas.

La loi de Hardy-Weinberg concerne les « caractères neutres », c’est à dire ni désavantageux, ni avantageux (condition 3) sur l’individu ou sa descendance.

Dans le cadre des romans « Harry Potter », et afin de simplifier le problème, j’ajoute les hypothèses suivantes. Le roman n'excuse pas tout... Ceci pour respecter le cadre scientifique voulu ici, dans les calculs.

a) Le caractère génétique ‘sorcier’ est monogénique récessif ‘s’ face au gène moldu monogénique dominant ‘M’.
Donc possède un phénotype sorcier celui qui a un génotype homozygote ‘ss’ ; sinon les génotypes hétérozygotes Ms (et sM, indistinct) ont un phénotype moldu, comme bien évidemment les homozygotes MM ;
b) Les sorciers n’ont aucune autre différence génétique avec les Moldus ; ils appartiennent à l’espèce humaine.
Ce point devrait aller sans dire, mais il vaut mieux le préciser, car j'ai vu des délires gratinés sur la génétique autant qu'une méconnaissance abyssale en cherchant de la documentation sur Internet, lors de la lecture de certains sites pottériens... ainsi qu'une méconnaissance de la signification obvie des mots utilisés dans ces esprits surchauffés.
Je n'ai pas trouvé de bêtise ou d'erreur dans ce domaine chez Joanne Rowling.
c) Le caractère 'sorcier' n'est évidemment pas lié au sexe, par suite de l'existence de sorcières et de sorciers ; il est dit autosomique.
La génétique mendélienne liée au sexe n'est pas examinée ici.
Spoiler (cliquez pour révéler) :
 
Cela fait quelques approximations, hypothèses et simplifications, mais si vous voulez vous rapprocher de la réalité, rien ne vous empêche de réévaluer chaque critère, puis faire les calculs appropriés, tous les calculs, vos calculs ! Des références sont données plus loin.

Par exemple les mariages entre sorciers n’ont pas vraiment lieu au hasard, ils se font principalement entre sorciers ; les mariages avec des Moldus représentent une ‘migration’ (hypothèse HW4) ; les sorciers sont à peu près un ‘isolat’ vu leur nombre assez faible ; etc.
De même l'hypothèse HW1 serait à contrôler, sur le sujet de fécondité des sorciers (tous ne sont pas Weasley !) et sur la mortalité spontanée, c'est à dire hors d'actions de Voldemort. :oops:

Pour cela, voir les références des cours de génétique et les exercices dirigés référencés (et proposés …) plus loin.

NB
Spoiler (cliquez pour révéler) :
 
Les références dans Harry Potter

D’après Joanne Rowling elle-même, la population sorcière totale de Grande Bretagne (interview de juillet 2005) serait d’environ 3 000 individus, sur 60 millions environ d’habitants.
Ici : http://www.poudlard.org/50-details-sur-Harry-Potter au § 17,
et : http://www.encyclopedie-hp.org/forums/v ... 11d8832148
et : http://www.encyclopedie-hp.org/forums/v ... 5a9773c3b4
(Je n'épargne aucun détail, aucune précision, il s'agit de science.)
Ce nombre est assez faible, au plan génétique.

Un peu d'arithmancie !

Pour rester simple, on considère un locus autosomique ayant seulement 2 formes alléliques distinctes 'M' (moldu) de fréquence p, et 's' (sorcier) de fréquence q :
p = fréquence dans la population de l'allèle M (moldu), qui est dominant ;
q = fréquence dans la population de l'allèle s (sorcier), qui est récessif.
L'habitude veut que la somme des fréquences soit égale à 1, donc p et q sont chacun < 1.

Rappel de la loi H.W., je fais exprès de la répéter :
(Il s'agit de la population générale, pas des sorciers).
« Dans cette population, les unions entre les individus se font au hasard et vont correspondre au mélange aléatoire de gamètes porteurs de l'allèle 'M' ou de l'allèle 's', conduisant à 4 génotypes possibles : MM, Ms et sM non distincts, enfin ss. La fréquence de ces quatre génotypes ne change pas d'une génération à l'autre. »

Fréquence dans la population des génotypes moldus MM = p² (deux fois l'allèle dominant moldu)
Fréquence dans la population des génotypes sorciers ss = q²
Fréquence des génotypes Ms et sM = 2pq (c'est à dire : pq + qp, non distincts, donc cela fait bien 2pq).
Rappel : p² + 2pq + q² = 1, par définition des calculs sur les gènes.
Vous avez bien sûr reconnu le développement de (a + b)², n'est-ce pas ? :mrgreen:

En pratique
Il est souvent nécessaire de calculer la fréquence d'un caractère chez des hétérozygotes à partir de celles des homozygotes, ou l'inverse.
Le but de ce texte est de vous faire voir que c'est simple et facile, tout au moins dans le cadre des romans Harry Potter.

Exemple 1 : pour un certain caractère génétique, la fréquence des hétérozygotes est 1/25, quelle et la fréquence des homozygotes ?
2p = 1/25 ; p = 1/50 donc p² = 1/50² = 1/2500
Oui, c'est aussi simple ! Ici, la calculette est superflue. :)

Exemple 2 : la fréquence des homozygotes est de 1/10 000, quelle est la fréquence des hétérozygotes ?
p²= 1/10 000 ; p = 1/100 ou 1 %, donc 2p = 1/50, car nous avons 2 chromosomes (diploïdie).
Un individu sur 50 est porteur du ‘caractère’ génétique étudié.

Cas des sorciers de Grande Bretagne
Ils sont 3 000 pour 60 millions, soit 1/20 000
Par définition, les sorciers ont un génotype homozygote récessif 'ss', sinon le phénotype est moldu avec les autres génotypes qui sont Ms, sM, ou MM.

Calculons combien existent de porteurs du gène sorcier ‘s’ dans la population générale, donc nombre d’hétérozygotes Ms ou sM :
p² = 1/20 000 ; p = 1/141,4 donc 2p = 1/71
(on laisse tomber les décimales, non significatives, concernant des portions d'individus !)
Le ‘2’ de 2p se justifie parce que nous sommes diploïdes : un chromosome venant du père, l’autre venant de la mère.
Dans l’univers de Harry Potter (et seulement dans celui-là !) environ une personne sur 71 de la population générale possède le gène récessif ‘s’ sorcier ; ce qui fait qu’une personne sur 20 000 est homozygote pour ce gène, donc sorcière.

Compléments et commentaires

On déduit de ces prémisses que les parents d’Hermione, ceux de Lily et Pétunia Evans sont des hétérozygotes Ms (ou sM) ; Hermione et Lily avaient une chance sur quatre d’être homozygotes sorcières.
Malheureusement pour elle, Pétunia Evans-Dursley est soit moldue MM soit hétérozygote Ms (ou sM), ce qui revient au même pour son phénotype. N'ayant eu qu'un seul enfant, l'abominable Dudlynouchet moldu, aucune hypothèse n'est possible.
Pétunia est un ‘petit esprit’, elle semble moins intelligente, elle est envieuse ou jalouse de sa sœur sorcière si brillante et si forte sorcière, et a une curiosité malsaine envers le voisinage, etc. Joanne ne l'a as gâtée... mais au moins, elle en a fait une bonne ménagère. C'est utile !

- Le mariage entre apparentés (incorrectement appelé ‘consanguinité’) a pour conséquence d'augmenter la fréquence des homozygotes dans la descendance. Les enfants de deux parents sorciers sont nécessairement eux-mêmes sorciers. La consanguinité (terme correct pour désigner les enfants des apparentés) diminue la fréquence des hétérozygotes, nous sortons de l’hypothèse HW.
Toutefois ne confondons pas la population générale, et l’isolat sorcier.

- Les mariages entre sorciers (condition HW5) échappent assez largement à cette condition d’être aléatoires dans la population, d’après Joanne elle-même, lisez l’arbre généalogique des Black.
Autrefois, les mariages moldus étant "arrangés" par les parents ne se faisaient pas autant au hasard que de nos jours, ce qui créait des sous-populations ayant des différences génétiques subtiles. Les nobles n'étaient pas des roturiers, bien qu'étant restés interféconds avec eux. La preuve, des enfants des servantes ressemblant aux enfants nobles !

- La condition HW4 n’est pas respectée non plus, puisqu’une fraction des sorciers se marie avec des Moldus (migrations dans un isolat) d'après Ronald Weasley ; Moldus dont 1/71 porte le gène sorcier. C'est trop peu pour apporter un allèle sorcier dans un isolat de 3000 personnes... et les enfants risquent d'être moldus.

Et les Cracmols ?
Ce sont des descendants de sorciers, ils sont censément homozygotes ‘ss’ mais dépourvus ou à peu près de toute puissance magique. On voit que Rusard a une liaison particulière avec sa chatte, et Mme Figg élève des fléreurs, qui ne sont pas tout à fait des chats ; de plus elle détecte et connaît les Détraqueurs.

Ces cracmols font supposer que l’expression (phénotypique) du gène sorcier peut être plus ou moins forte ou faible, voire quasi nulle dans leur cas. Bartemius Croupton (père et fils), Tom Jedusor, Albus Dumbledore, Lily Evans (etc.) nous montrent des sorciers à la fois très puissants et très intelligents.

Argus Rusard, Mme Figg, sont des individus quasi dépourvus de pouvoir magique d’une part, et pas très intelligents... Joanne est dure aussi pour eux ! Elle dit sur son site qu'ils sont à plaindre.
Neville Londubat, Peter Pettygrow, sont des sorciers nettement moins puissants. Dans de cas de Neville, il est possible qu’un sort d’oubli dans l’enfance (après la torture de ses parents, Aurors puissants) ait amoindri ses capacités, jusqu’à ce qu’il se révèle à la fois bon sorcier et surtout très courageux Gryffondor à l'adolescence, du tome 5 au tome 7.
Cette différence d'expressivité d'un caractère pourtant homozygote dominant s'appelle la pénétrance, plus ou moins grande, au point qu'un caractère génétique pourtant dominant peut sembler sauter une génération.

- Le caractère sorcier a de telles conséquences chez le porteur que l’hypothèse « monogénique », largement suggérée par les romans (et choisie ici), est peu vraisemblable. Mais nous sommes dans du roman, pas dans la réalité, c'est une simplification pour les besoins littéraire ; l’écrivain fait ses hypothèses pour ses romans mais se doit de rester cohérente, ce qui est bien le cas de Joanne Rowling, à quelques petits détails près pour raisons littéraires et pour les besoins de l'intrigue. Elle n'a jamais prétendu être ni scientifique, ni mathématicienne ni sportive... mais quelle littéraire !

- Autres remarques pottériennes, qui sortent de la génétique :
* Comment une simple baguette en bois, même construite par un sorcier aussi expérimenté, compétent et habile qu'Ollivander, peut défier les lois de la thermodynamique (moldue) à ce point ? Lazare Carnot, Rudolf Clausius, Ludwig Boltzmann (et bien d'autres Moldus depuis ces ancêtres) doivent se retourner douze fois dans leur tombe !
Certains sortilèges nécessitent un apport énergétique vraiment important, de quoi griller et la baguette, et le sorcier ! :shock:
* Combien pèse le chat 'MacGonagall' ? 5 ou 60 kg ? Et le scarabée Rita Skeeter, 1 gramme ou 60 kg ? :scratch:
Encore une fois, Joanne est une littéraire (brillante !), pas une scientifique, et nous sommes dans du roman, n'exagérons pas la critique !
(Hermione pouvant porter Rita dans un petit bocal, la valeur la plus faible est la seule possible. Où est passé le reste de la masse ??) :lol:

Références utilisées – Liens - Bibliographie

(La durée des liens sur Internet est des plus variables. Certains ont disparu depuis la rédaction initiale.)

http://membres.lycos.fr/coursgenetique/hhumaine.htm
Site fait par une sorte d’Hermione, Maryse Dupuis

Dans : http://college-genetique.igh.cnrs.fr/
Les méthodes en génétique :
http://college-genetique.igh.cnrs.fr/En ... thodes.pdf
Cet article s’inspire partiellement de ce texte.
Voir particulièrement la mucoviscidose, page 6, qui est autosomique récessive, fréquence du gène 2p = 1/22, un enfant atteint sur 3000.
C'est le souvenir de cette maladie et du cours brillant fait par mon professeur de médecine de l'époque, un pédiatre, qui m'a conduit à rédiger cet article.
En toute immodestie, je n'ai pas trouvé d'équivalent à cette modeste prestation sur la génétique chez Harry Potter.

Ataxie de Friedreich
Je traite de cette maladie car une connaissance en est atteinte.
Elle touche une personne sur 50 000, soit p²= 1/50 000 ; p = 224 (223,6 arrondi à l'entier le plus proche)
Il existe un porteur hétérozygote sur 224 personnes dans la population générale...

Un cours illustré et accessible sur le site des « maladies orphelines » :
http://www.orpha.net/orphaschool/format ... ission.pdf
« Le portail des (5000) maladies rares et des médicaments orphelins »
Cours remarquablement bien fait et surtout abondamment illustré ; PDF de 580 ko, 42 pages
Module de formation en ligne réalisé par Orphanet :
http://www.orpha.net/orphaschool/elearn1.htm

Glossaire de la génétique
Ici : http://membres.lycos.fr/coursgenetique/lexique.htm

Allèles : deux formes possibles (différentes) d'un même gène (yeux bleus, yeux marrons).
Allèle dominant : allèle qui s'exprime pleinement dans l'apparence d'un organisme (phénotype) lorsque les deux allèles diffèrent.
Allèle récessif : allèle qui n'a pas d'effet notable sur l'apparence d'un organisme lorsque les deux allèles diffèrent.
Codominance : forme d'hérédité dans laquelle deux allèles (dominants) se manifestent entièrement et de manière indépendante dans le phénotype.
Dominance complète : forme d'hérédité dans laquelle il est impossible de distinguer le phénotype d'un hétérozygote de celui d'un homozygote dominant.
Génétique : étude scientifique de l'hérédité et de sa variation.
Génotype : constitution génétique (d'un phénotype).
Hétérozygotes : possèdent deux allèles différents pour un même caractère donné (exemple: Aa).
Homozygotes : possèdent une paire d'allèles identiques (Exemple: AA ou aa) .
Phénotype : apparence physique (d'un génotype).

À lire
Jean Deutsch
Le gène
Un concept en évolution
Éd. Le Seuil, 2012 - 210 pages
Etc.

Merci à vous de m'avoir lu, qui êtes arrivés jusqu'ici.
Je n'ignore pas que ces explications et calculs exclusivement techniques ne sont pas les seuls possibles, tant dans le monde des livres "Harry Potter" que dans ce forum, plutôt consacré à des considérations littéraires et poétiques.

Par Llewellyn, médicomage.
Dernière modification par Llewellyn le 04 févr. 2017, 17:12, modifié 6 fois.
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Re: Les écrits de Llewellyn

Message par Llewellyn »

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Re: Les écrits de Llewellyn

Message par Pantalaemon »

Intéressant, mais pour une fois tu n'aurais pas été tout à fait hors-sujet sur le topic même, à l'exception de la mise en forme. Dommage que tu n'aies pas également repris la symbolique dans le cycle arthurien, ça m'aurait aidé pour mon résumé. ^^

Sur ce, je vais signaler ce topic pour qu'il soit déplacé dans le Café des Arts, parce qu'il est encore dans les Potterfictions, preuvent que peu de modos passent par ici :mrgreen:
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Re: Les écrits de Llewellyn

Message par Bastet »

Si si, ça nous arrive quand même. Mais si les forumeurs du comité de lecture ont des pouvoirs de modération dans les Potterfic, c'est bien pour qu'on ait pas à y passer. :mrgreen:
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Re: Les écrits de Llewellyn

Message par Llewellyn »

# Message sans intérêt.
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Re: Les écrits de Llewellyn

Message par Bowman Wright »

Demat,
C'la fait 6 ans que j'ai pas fait de breton, alors corrige moi, y'a surement pleeeiiinnn de fautes :wink:
Pe brezoneg konzet te? Brezoneg o brezoned de Gwened? :mrgreen:
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Re: Les écrits de Llewellyn

Message par Llewellyn »

Bowman Wright a écrit :Demat,
Pe brezoneg konzet te? Brezoneg o brezoned de Gwened? :mrgreen:
Peseurt brezhoneg a gomzes ? Kerneveg pe wenedeg ?
Kerneveg a ouzon...

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Re: Les écrits de Llewellyn

Message par Bowman Wright »

Evit me: wenedeg :roll:
E-pelec'h, a bez o chom te en Breizh?
(ou la la, j'ai du mal!)
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Re: Les écrits de Llewellyn

Message par Llewellyn »

# Message sans intérêt.
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Re: Les écrits de Llewellyn

Message par Llewellyn »

# PISA - N'est plus à jour.
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Re: Les écrits de Llewellyn

Message par eärendil »

Le Canada est devant la France et ben alors là je tombe des nues, parce que moi j'ai étudié dans les deux pays et y a pas photo en terme de sciences humaines et construction d'argumentation et de la réflexion la France même universitaire (moins calée que les grandes écoles) est un niveau au-dessus des deux universités canadiennes que j'ai expérimentées - à savoir McGill et l'université de Montréal...

je reviendrai sur les chiffres mais j'avoue être estomaquée...
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Re: Les écrits de Llewellyn

Message par Yagaelle »

eärendil a écrit :Le Canada est devant la France et ben alors là je tombe des nues, parce que moi j'ai étudié dans les deux pays et y a pas photo en terme de sciences humaines et construction d'argumentation et de la réflexion la France même universitaire (moins calée que les grandes écoles) est un niveau au-dessus des deux universités canadiennes que j'ai expérimentées - à savoir McGill et l'université de Montréal...

je reviendrai sur les chiffres mais j'avoue être estomaquée...
Moi, ça ne me surprend pas tant que ça XD

A Lyon, on nous engage très vivement à faire une partie de nos études de bio à Montréal ;)
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Re: Les écrits de Llewellyn

Message par eärendil »

D'où la précision "sciences humaines" j'aurais probablement dû dire sciences sociales vu que j'ai fait science politique et que j'ai pu expérimenter les cursus français, irlandais et Canadiens -québécois (peut-être ontarien sous peu si aucun poste ne se présente en France)
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