HP 7 et la seconde guerre mondiale

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Eli
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Re: HP 7 et la seconde guerre mondiale

Message par Eli »

randalthor a écrit :Nouvelles pensées :

-la prison où Grindelwald enfermait ses prisonniers : on pourrait l'apparenter aux Goulags, non ?
Je ne sais pas ce que les prisonniers y faisaient, mais s'ils y faisaient des travaux forcés,... :mrgreen:

-la seconde n'est basée que sur d'autres suppositions : nous avons supposé que les mangemorts s'étaient enfui et avaient été poursuivis : ça fait penser aux allemands et autrichiens qui ont brulé les camps avant de s'enfuir
les procès des mangemorts post godric hollow (cf pensine tome 4) me font penser aux procès de nuremberg après la guerre.
Ma fic, Harry Potter et la lumière d'or: http://www.gazette-du-sorcier.com/potte ... php?id=331

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Shine
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Re: HP 7 et la seconde guerre mondiale

Message par Shine »

Hum, intéressants tout ce que vous avez noté d'autre =) et je suis sure que si on continuait à chercher on en trouverait plein d'autres ^^
(Le trio en lui-même peut apparaître comme les Américains, "les sauveurs" si on veut ^^)

Je me demande en plus ce qui a poussé JKR a faire cet amalgame ?? Dénoncer une fois encore l'horreur de cette guerre ? Le manque d'imagination ? (pourquoi pas ?) autre chose ??
Et ce que vous, vous visualisez là-dedans et ce que vous en pensez ? =)

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Sudena
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Re: HP 7 et la seconde guerre mondiale

Message par Sudena »

Il y a quand-même une grosse différence avec la Deuxième guerre mondiale: c'est l'après: il n'y a pas une guerre froide, ni de procès établissant de nouvelles lois (les procès de la "première guerre" ressemblent à celui de Nuremberg dans leur représentation...mais au traité de Versailles dans leurs conséquences). Pareillement, s'il y a bien les histoires de pureté de race et de collaboration, il n'y a pas de vrai "contre offensive" avant la bataille finale: de fait, la représentation de la WW2 est amputée de Stalingrad (rien que ça...).

Par conséquent, je pense que si JK Rowling s'est inspirée du nazisme, elle a moins pris en compte la WW2 dans son optique militaire (à l'exception notable du Débarquement)... Enfin, ce n'est que mon avis. :?
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Gwen la Fantasque
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Re: HP 7 et la seconde guerre mondiale

Message par Gwen la Fantasque »

Débat intéressant quoique un peu fermé puisque tout le monde cherche des arguments allant dans le sens d'un lien entre la Seconde Guerre Mondiale et le tome 7. On peut s'amuser dans l'autre sens aussi, il y a pas mal de différence par exemple : personne ne tente jamais de tuer Voldemort alors que sur Hitler, il y a eu deux tentatives d'assassinat.

On parle de Guerre Mondiale pour celle de 40-45, c'est pas pour rien, tout le monde pense toujours à l'Europe, aux États-Unis et parfois au Japon, mais la guerre s'est aussi installée dans les colonies européennes en Afrique de l'époque, et il y a eu également quelques batailles en Océanie. Je veux bien qu'en Europe (l'histoire des attentats en Allemagne), le pouvoir de Voldemort s'y étend vaguement, mais il ne faut pas pousser non plus, on est loin d'une guerre mondiale.

Et puis, je ne sais, comme différence notable je note également l'usage de la Magie, le monde sauvé par un seul héros, bien qu'il soit aidé par d'autres, la démagogie d'Hitler qui est au pouvoir de manière officielle et légale, totalement opposé à Voldemort donc, ... Et on peut en trouver pleins d'autres.

L'idée, c'est que clairement, il y a eu de l'inspiration pour Rowling dans cette guerre, mais c'est pas comme si elle avait été en panne d'imagination non plus.
Shine a écrit :Hum, intéressants tout ce que vous avez noté d'autre =) et je suis sure que si on continuait à chercher on en trouverait plein d'autres ^^
(Le trio en lui-même peut apparaître comme les Américains, "les sauveurs" si on veut ^^)
Je me demande en plus ce qui a poussé JKR a faire cet amalgame ?? Dénoncer une fois encore l'horreur de cette guerre ? Le manque d'imagination ? (pourquoi pas ?) autre chose ??
Et ce que vous, vous visualisez là-dedans et ce que vous en pensez ? =)
Là, je ne suis pas d'accord, un amalgame? Non, une inspiration, certes, mais plus que largement à un monde qui est différent de celui dans lequel nous vivons. Comparer Harry, Ron et Hermione à l'entrée en guerre des États-Unis, c'est un peu gros, non? D'accord, ils ont mis fin à la guerre, mais tout de même. Ils ont trouvé et éliminer les horcruxes dans le plus grand secret, et ils ne se sont révélés qu'au moment de tuer Voldemort. Dois-je rappeler que Hitler s'est suicidé et que les Américains ont fait un débarquement plutôt pas discret même si secret pour venir au secours de l'Europe... Bref, j'ai envie de dire qu'ici, c'est plutôt de notre côté que se fait l'amalgame.

Bon, voilà, la future historienne qui est en moi a parlé, je comprendrais qu'on ne soit pas d'accord avec moi, mais au moins, c'est dit ;)
Et bien entendu, comme Potter nous l'a fait si judicieusement observer, un fantôme est transparent.

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Sudena
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Re: HP 7 et la seconde guerre mondiale

Message par Sudena »

[quote="Gwen la Fantasque"]Débat intéressant quoique un peu fermé puisque tout le monde cherche des arguments allant dans le sens d'un lien entre la Seconde Guerre Mondiale et le tome 7. On peut s'amuser dans l'autre sens aussi, il y a pas mal de différence par exemple : personne ne tente jamais de tuer Voldemort alors que sur Hitler, il y a eu deux tentatives d'assassinat.

quote]

Excuse-moi mais c'est inexact: il y a eu beaucoup plus de tentatives d'assassinat sur Hitler:
-en 1942: Trescow et Schlarbrendorff ont mis un colis avec une bombe dans l'avion de Hitler: la bombe n'a pas explosé probablement à cause du gel
-en 1943: Gersdorff a mis dans sa poche une bombe à retardement pour faire sauter Hitler avec lui: ce-dernier est passé trop vite et Gersdorff a pu désamorcer la bombe. Le soir même Hitler a dîné avec plusieurs conjurés (dont Trescow) mais Kluck a jugé le moment inopportun car trop flagrant.
Le perfectionnement du plan "Walkyrie" par Olbricht et l'arrivée en Allemagne de Stauffenberg a donné de l'envergure à la conjuration: Trescow a réussi à "enroler" Stief et Stauffenberg s'est assuré le soutient des généraux de la wermacht basés en France (dont son cousin: Hoffaka).
-fin 1943: Stauffenberg recrute un jeune homme de 24 ans, dégoûté par les massacres, qui est décidé à mourir en tuant Hitler: von dem Busche. Les uniformes nécessaires à l'"opération" sont hélas détruits lors d'un bombardement.
Stief perd du temps par excès de zèle, Trescow est muté à l'est, les alliés débarquent en Normandie, mais les conjurés continuent d'espérer: la plan "Walkyrie" est prêt et le jeune assistant de Stauffenberg (Hafften) est un conjuré convaincu, très attaché à Stauffenberg.
-15 juillet 1944: Stauffenberg se trouve au quartier général de Hitler, le plan "Walkyrie" est déclenché mais Stauffenberg n'a pas l'occasion d'amorcer la bombe. Olbricht parvient à faire passer l'opération pour un exercice.
-Le 20 juillet, Hafften et Stauffenberg mettent le bombe en place: elle explose mais Hitler survit: c'est la fin. La France est libérée des nazis pour quelques heures mais les conjurés sont démasqués et exécutés: Olbricht, Stauffenberg et Hafften sont fusillés le soir même. Trescow se suicide le lendemain. Les autres seront pour la plupart démasqués et suppliciés.

Tout ça pour dire que les tentatives d'assassinat sur Hitler ont été nombreuses, ce qui différencie un peu plus "Harry Potter" de la Deuxième Guerre Mondiale...
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Kiz
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Re: HP 7 et la seconde guerre mondiale

Message par Kiz »

Gwen la Fantasque a écrit :Bref, j'ai envie de dire qu'ici, c'est plutôt de notre côté que se fait l'amalgame.
Je suis assez d'accord avec la phrase ci-dessus.

Il est normal de notre coté de faire le lien avec la seconde guerre mondiale car nous l'étudions en histoire au collège et au lycée, (voir en allemand pour certain), il y a de nombreux reportages à la télévision sur le sujet (il suffit de regarder les pubs pour les émissions de la semaine sur Arte), et encore des films... Alors forcément notre mémoire fait le lien d'elle même et trouvera les points communs. Peut-être que JKR a mis elle-même des points communs avec dans HP, mais il n'est pas exclu que cela se soit plus on moins inconsciemment par rapport à ses connaissances historiques et la logique et l'épaisseur qu'elle donnait à son histoire et au monde qu'elle créait.

Mais n'oublions pas non plus que JKR a travaillé pour Amnesty International, alors des victimes de politiques, de tortures et de guerre (autre que la seconde guerre mondiale et de notre époque actuelle), elle a du en voir passer. Cette expérience personnelle a du beaucoup plus l'inspirer car elle correspond directement à son vécu (Je pense à Sirrius qui a réussi à tenir le coup à Askaban, Harry qui vit une vie normale - de sorcier tout est relatif - à la fin, ...).
Merci de m'avoir permis de rencontrer de nouveaux amis que je n'aurais jamais connu si je ne m'étais pas égarée par ici.

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Puppet
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Re: HP 7 et la seconde guerre mondiale

Message par Puppet »

Kizbizkizine a écrit : Peut-être que JKR a mis elle-même des points communs avec dans HP,
Je crois qu'elle a elle-même précisé qu'elle avait en effet inclus des parallélismes entre le règne de Voldemort et la période hitlérienne. D'ailleurs, un certain nombre de ressemblances ici relevées me semblent juste (doctrine sang-pur / antisémitisme; Occupation; Résistance etc...) cela-dit, beaucoup d'extrapolations faites ensuite me semblent abusives, et comme disait Gwen, c'est parce que vous cherchez que vous trouvez.
Ce "rappel" qu'essaie de faire JKR est affreusement simpliste, reprend seulement quelques éléments bien connus et amène les lecteurs tout fiers de pouvoir montrer qu'ils ont appris leur cours de troisième ou première à se lancer dans des grands démonstrations erronées. Si vous voulez mon avis, ça ne fait pas de bien à l'histoire que tout le monde essaie de plaquer HP sur la dictature hitlérienne. (Quant à l'héroïsme de JKR qui voudrait, d'après tant, faire que l'horreur de cette période ne soit pas oubliée par tous les jeunes de ce monde... bon, ça va. C'est pas Harry Potter qui va assurer la continuité de la mémoire collective, faut arrêter maintenant.)

Enfin, juste trois petites reflexions pour vous rappeler que la guerre est beaucoup, beaucoup plus complexe que certains ont l'air de l'imaginer :
- Toutes vos reflexions partent d'un point de vue français. JKR est anglaise, or ni le déroulement de la guerre ni la mémoire qu'on en a et l'analyse historique ne sont les mêmes pour ces deux pays.
- Vous confondez tous dictature nazie et Seconde Guerre mondiale. Pour le coup, c'est normal parce que c'est la vision française des choses. Mais le nazisme n'est qu'une (certes, assez choquante) partie de la guerre, alors dans vos reflexions, bornez-vous aux parallèlismes avec Hitler. Laissez tomber les autres pays, parce que vous ferez de toute façon des erreurs (même si pour moi le reste est un peu une erreur quand même, mais puisque c'est JKR elle-même qui l'a introduite dans le livre...)
- Enfin, last but not least et en fait tout simple : vous ne pouvez pas comparer la seconde guerre sorcière et la Seconde Guerre mondiale (même si JKR le fait, on est toujours d'accord), pour cette bête raison : la Seconde Guerre mondiale est une guerre "classique" interétatique. La seconde guerre sorcière est une guerre civile, Voldemort n'est pas un état. Ce ne sont pas les mêmes règles de sciences politiques et militaires qui s'appliquent.
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Marion Crane
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Re: HP 7 et la seconde guerre mondiale

Message par Marion Crane »

Puppet a écrit :- Toutes vos reflexions partent d'un point de vue français. JKR est anglaise, or ni le déroulement de la guerre ni la mémoire qu'on en a et l'analyse historique ne sont les mêmes pour ces deux pays.
- Vous confondez tous dictature nazie et Seconde Guerre mondiale. Pour le coup, c'est normal parce que c'est la vision française des choses. Mais le nazisme n'est qu'une (certes, assez choquante) partie de la guerre, alors dans vos reflexions, bornez-vous aux parallèlismes avec Hitler. Laissez tomber les autres pays, parce que vous ferez de toute façon des erreurs (même si pour moi le reste est un peu une erreur quand même, mais puisque c'est JKR elle-même qui l'a introduite dans le livre...)
- Enfin, last but not least et en fait tout simple : vous ne pouvez pas comparer la seconde guerre sorcière et la Seconde Guerre mondiale (même si JKR le fait, on est toujours d'accord), pour cette bête raison : la Seconde Guerre mondiale est une guerre "classique" interétatique. La seconde guerre sorcière est une guerre civile, Voldemort n'est pas un état. Ce ne sont pas les mêmes règles de sciences politiques et militaires qui s'appliquent.
Sauf qu'ici on est dans le symbolique, pas dans le concret. On est pas (enfin, tout du moins, je ne suis pas) en train de dire que la seconde guerre sorcière est une copie conforme de la seconde guerre mondiale, on cherche juste des points communs entre les Sangs-Purs et l'antisémitisme des nazis, entre Voldy et Hitler, et entre les deux guerres et leurs régimes politiques.
Et puis, quand on parle de la seconde guerre mondiale, généralement, on parle aussi de tout ce qui va avec : les nazis et leur dictature, Hitler, la résistance, l'après-guerre...
Enfin, je ne suis pas d'accord avec ta dernière remarque : c'est pas parce que la guerre des sorciers ne se fait pas au niveau international qu'on ne peut pas comparer et trouver des parallèles avec la seconde guerre mondiale. Comme je l'ai déjà dit, c'est le symbolique qui est intéressant ici.

Après, comme tu l'as dit ainsi que Gwen et Kizbizkizine, je pense qu'on est trop influencés par tout le battage qui se fait encore aujourd'hui autour de la WW2, et qu'on a trouvé (inventé ?) certains points communs juste parce qu'on les cherchait et pas de façon objective. Et je trouve ta première remarque juste elle aussi : les français n'ont pas vécu cette guerre de la même façon que les anglais (ou que les italiens d'ailleurs, ou que les espagnols, les allemands, les polonais, les russes...) et en ont donc une vision différente.

Voilà voilà u_u.
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Puppet
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Re: HP 7 et la seconde guerre mondiale

Message par Puppet »

Marion Crane a écrit : Sauf qu'ici on est dans le symbolique, pas dans le concret. On est pas (enfin, tout du moins, je ne suis pas) en train de dire que la seconde guerre sorcière est une copie conforme de la seconde guerre mondiale, on cherche juste des points communs entre les Sangs-Purs et l'antisémitisme des nazis, entre Voldy et Hitler, et entre les deux guerres et leurs régimes politiques.
Bien sûr que c'est symbolique :wink: (encore heureux !), mais je voulais juste dire que ce parallélisme, quoique (justement parce que ?) symbolique, se révèle être erroné, car trop simpliste. Ce n'est absolument pas contradictoire, c'est juste que du coup il y a des assimilations abusives et pas très correctes ou du moins pas assez complètes sur le plan historique.
Et puis, quand on parle de la seconde guerre mondiale, généralement, on parle aussi de tout ce qui va avec : les nazis et leur dictature, Hitler, la résistance, l'après-guerre...
Enfin, je ne suis pas d'accord avec ta dernière remarque : c'est pas parce que la guerre des sorciers ne se fait pas au niveau international qu'on ne peut pas comparer et trouver des parallèles avec la seconde guerre mondiale. Comme je l'ai déjà dit, c'est le symbolique qui est intéressant ici.
Oui mais alors là pour le coup je réitère ce que j'ai précédemment dit : peu importe que ce soit symbolique ou non (symbolique ne veut pas dire simplificateur :wink: ), les parallèles que vous faites correspondent au totalitarisme nazi, et pas à la Seconde Guerre mondiale. Pour être plus claire, ça correspond à un régime politique et non à une situation militaire opposant des états. C'est juste une petite correction sur les termes utilisés : on ne peut pas comparer la guerre sorcière qui est une guerre civile qui oppose une organisation (Voldemort et sa clique) à un "état" (le Ministère - ce n'est pas vraiment un état, d'accord, mais c'est l'instance dirigeante du Royaume-Uni "sorcier" alors bon...), à une guerre mondiale qui est l'affrontement entre plusieurs acteurs étatiques, et qui ont des comportements et des motivations qui sont d'une autre nature. Toutes les comparaisons que vous faites sont liées à la montée du nazisme ou à la dictature et l'oppression. Ce n'est pas tout à fait la même chose, je ne sais pas si je m'exprime assez clairement pour que vous saisissiez la nuance :wink:

Et si j'essaie de préciser les choses, c'est juste parce que de manière générale, comme on dit beaucoup de choses sur la Seconde Guerre mondiale, les gens retiennent malheureusement beaucoup de choses très simplifiées ou partielles et font souvent des contresens (et ça donne souvent des réflexions un peu tirées par les cheveux). Et vu ce qu'il y a dans Harry Potter (j'aime beaucoup JK, mais en l'occurrence elle s'est pas foulée), je pense que ça ne va pas vraiment améliorer la vision des gens sur cette période de l'histoire.
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Marion Crane
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Re: HP 7 et la seconde guerre mondiale

Message par Marion Crane »

Je m'y connais pas assez sur cette guerre (quoique... je m'y connais pas mal, mais comme il se peut que mes connaissances soient, comme tu l'as dit, erronées, je préfère ne pas trop m'avancer :lol: surtout face à une étudiante en histoire, si je n'm'abuse... :wink:) pour juger de ce qui est rigoureusement correct et de ce qui ne l'est pas, mais tu as sûrement raison : on a une vision simplifiée (et donc partiellement fausse) du déroulement de la WW2 et des évènements qui s'y sont produits. Je crois que j'avais mal compris ton post précédent en fait, mais là c'est bon, je vois ce que tu veux dire :mrgreen:. Et je suis d'accord avec toi.
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Re: HP 7 et la seconde guerre mondiale

Message par Aoro »

Je ne sais pas si ça a été déjà évoqué dans ce topic mais il y a aussi Regulus Black qui remplace le médaillon par un faux.

Abraxan
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Re: HP 7 et la seconde guerre mondiale

Message par Abraxan »

Et y'a un événement comparable en 39-45?
Parce que je le vois pas. :scratch:
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Sudena
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Re: HP 7 et la seconde guerre mondiale

Message par Sudena »

En allant loin, on pourrait parler de similitude avec Albert Speer, qui était devenu antinazi depuis automne 1944 et qui avait (maladroitement) tenté de tuer Hitler en janvier 1945. Il s'est opposé à Göering lors du procès de Nuremberg, avait pris vingt ans, et n'a jamais varié dans sa version du "on n'aurait jamais dû écouter Hitler" après même sa libération.

Mais cette comparaison est fumeuse...
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Sudena
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Re: HP 7 et la seconde guerre mondiale

Message par Sudena »

Désolé de ressortir ce vieux sujet mais j'ai été je trouve d'un crétinisme absolu: j'aurais dû voir tout de suite une similitude flagrante entre Bellatrix Lestrange et Magda Göebels: le fanatisme total jusqu'à sacrifier tout son entourage à son idole monstrueuse...
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Crountie
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Re: HP 7 et la seconde guerre mondiale

Message par Crountie »

Je sais pas si ca a déja été dit mais ta dernière phrase me fait aussi penser à autre chose, il y a de grandes similitudes entre les morts de Vodemort et Hitler, le premier se suicide pour ne pas se rendre et le second est tué par son propre sort alors qu'il a eu le droit de se rendre.
Ensuite je dirais aussi que l'ordre du phénix me fait penser dans le tome 5 a un groupe de sous officiers et d'officiers qui dés 36 (De gaulle est leplus connu d'entre eux) mettent en garde contre Hitler et la puissance qu'il a, un peu comme ce que fait l'Ordre dans le tome 5.
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