La place de la mort dans Harry Potter

Discussions sur le tome VII, Harry Potter et les Reliques de la Mort
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eärendil
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La place de la mort dans Harry Potter

Message par eärendil »

Deux petites choses pour commencer.
1) Ceci est un post assez long mais ceux qui me connaissent ne s'en formaliseront pas. Je m'excuse auprès des autres ;).
2) Je crois qu'en bout de ligne ce sujet sera bougé dans un autre forum (HP général ou Faculté je ne sais pas trop), mais comme j'y aborde certaines questions liées au tome VII, je préfère le mettre ici pour l'instant. Libre aux modérateurs de le déplacer quand ils estimeront que le temps est venu ;).

Ce sont les sujets sur les portraits, ainsi que celui portant sur les morts inutiles, qui m’a inspiré quelques questions supplémentaires sur la place de la mort, et des morts dans Harry Potter.
Ceci étant, quand on y pense, la mort a une place plus qu’importante dans l’ensemble de la saga. Je ne parle pas tant du nombre de morts que de leur signification ou encore leur place dans le déroulement de l’histoire.
Il ne s’agit pas ici de se questionner sur l’utilité des morts des personnages ou bien encore de savoir quels décès auraient pu être empêchés. (il y a déjà des sujets sur ces questions) Il s’agit plutôt de s’interroger sur la question de la mort dans l’œuvre de JKR et la manière dont elle reflète la place de la mort dans nos vies.

La mort est au centre de la vie de Voldemort d’abord. Elle est symptomatique du personnage ; il en a peur et il la voit comme une fin sans aucun après. La vérité c’est qu’en créant des Horcruxes, il s’assure d’une certaine manière qu’il n’y aura aucun après. La mort le terrifie et pourtant il la dispense sans retenue.
La mort est aussi au centre de la vie d’Harry. Mais à l’inverse de Voldemort, il finit par accepter qu’elle est l’essence même de l’existence. Et il accepte de la perdre pour mieux la reprendre, bien qu’il l’ignore. Est-ce parce qu'il accepte de la perdre qu'il en devient le maître ? Et est-ce là la signification d'être le Maître des Reliques et de la Mort ?

Je me suis posé la question suivante : dans la vie de tous les jours, la mort n’est pas un problème pour le défunt mais pour ceux qui restent et qui le pleurent… Qu’est-ce qui terrifie autant Voldemort dans le fait de mourir ?
On peut s’arrêter à l’idée que c’est le caractère humain et inéluctable de la mort qui le dégoûte et qu’il veut contrôler. Je suis au-dessus des autres hommes ou des sorciers parce que la mort ne m’atteint pas. Mais cela pose déjà une première question : Voldemort dispense la mort sans scrupule. Veut-il la remplacer, la supplanter ? Et pourquoi ?

On peut alors se demander si Tom a peur que personne ne le regrette. Tom, en tant que personne, n’a jamais eu d’importance aux yeux des autres. Ses parents l’ont abandonné alors qu’il n’était qu’un bébé et la matrone de l’orphelinat ne voyait en lui qu’un fardeau. A-t-il peur que cela soit pire lorsqu'il mourra ?
Ma seconde question est donc la suivante : dans quelle mesure la mort donne-t-elle une existence aux gens ? Au-delà du fait que c’est la mort qui donne à la vie toute sa saveur parce qu’on n’a aucune idée de l’instant où elle pourrait s’achever, autour d’un défunt une famille se réunit, se retrouve et se souvient. Est-ce que Voldemort est terrifié par la mort parce que personne ne se souviendrait de lui ?

Tom semble ne pas pouvoir être une personne en étant juste Tom Jedusor, alors il se façonne un nom, une forme de gloire. Dans ce cas, Tom Jedusor n’acquiert-il pas une forme d’immortalité – aussi horrible soit-elle – en devenant Voldemort ? Il finit par mourir, mais le fait d’être considéré comme le sorcier le plus maléfique de tous les temps le place dans tous les livres d’histoire de la magie… Immortel ?
En fait, j’ai l’impression que Jo Rowling utilise la mort dans une perspective qui ressemble un peu à celle des grecs… La mort n’est une fin que si personne ne se souvient de vous. Alors même s’il échoue, Voldemort réussit…

Ma dernière question ne tourne pas autour de notre grand méchant préféré mais de la mort dans un sens plus large.
Dans le cadre du sujet sur les portraits, Bastet constate que ce n’est pas très sain d’avoir des portraits des gens qui sont décédés, car le deuil ne se fait pas dans la mesure où on peut continuer à tailler une bavette avec le défunt quand on le veut.
Ceci pose la question suivante : dans quelle mesure les morts de nos proches nous aident-elles à grandir ?
De toutes les morts du livre, celle qui m’a le plus prise par surprise est celle d’Hedwig : un grand choc quoique pas forcément celle qui m’a le plus secouée. Jo nous dit qu’elle représente le dernier lien à l’enfance d’Harry. Dans nos vies, la place de la mort a son importance aussi. Quelle résonance avez-vous pu trouver entre le livre et vos expériences ? Est-ce que ce qu’on ressent en lisant certains passages ne tient pas au fait qu’on peut ressentir comme le personnage l’importance de la mort de celui qu’il considère comme son mentor, son ami, ses parents ?

Un décès est toujours une peine, qui semble parfois insurmontable… Lire HP peut-il être une catharsis ? En lisant le chapitre sur la mort de DD et la réaction d’Harry qui n’arrive pas à pleurer, alors qu’il réagit violemment à la mort de Cédric ou encore de Sirius. Harry qui sourit au souvenir de DD pendant son enterrement. Est-ce que cela vous est déjà arrivé ? Dans quelle mesure cela vous parle-t-il en relation à une expérience plus personnelle ? Dans quelle mesure votre vécu influence-t-il votre lecture ou vos réactions aux morts dans le bouquin ?

Je suis consciente que ce sujet demande plus de réflexion, pas tant qu’il soit plus compliqué mais parce que j’aimerais aller au-delà de réponses faciles, j’aimerais que l’on puisse partager des choses réelles. Et certains d’entres nous sont plus pudiques quand il s’agit de leur expérience personnelle.

J’ignore si cela inspirera du monde, par contre je demande à tous ceux qui participeront de faire preuve d’un immense respect envers les expériences des autres. Il ne s’agit pas ici d’un sujet d’argumentation à proprement parler et les débats seront probablement amenés (je l’espère en tout cas) dans un autre registre.
Je vous remercie donc tous d’avance de votre confiance et d’accepter de partager vos expériences avec l’ensemble de cette communauté.

PS : je sais que ce n’est qu’un livre mais on a une lecture différente en fonction de nos âges, de notre cheminement de vie… et c'est cela qui m'intéresse dans ce sujet.
À nouveau merci. Et oui, je partagerai aussi, mais je crois que j'ai fait assez long pour ce soir ;)
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Whiti
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Re: La place de la mort dans Harry Potter

Message par Whiti »

Ce qui m'inpressione le plus, c'est que tu as rédiger tout celà a une heure pareille.. maso? :p

Personellement je réponderai au niveau des portrais. Je pense que au niveau des livres ils sont utile d'une certaine façon pour faire son deuil. Je veut dire par là que les gens ne vont pas garder un tableau de leurs amis proches pour discuter comme si rien ne c'était passer, mais pour les aider a combler un manque réel. Ce qui me pose probléme, c'est qu'ils continue a évoluer dnas leurs pensées, par exemple pour Dumbledore. D'une certaine maniére c'est comme si il vivait encore, alors que je pensais qu'ils ne garder pas leurs souvenirs. Leur personnalité oui. Ce qui dans ce cas là ne permet pas de faire son deuil. Mais chacun a sa façon fait son deuil. Pour nous, moldu, en général nous fessons le vide total, en gardant des objets, ou des vidéos. Mais je pense que c'est la même chose pour les sorciers et les portrais. Ils savent que la personne n'existe plus physiquement, mais son esprit réside toujours comme pour nous mais en plus "réel". Harry se rend bien compte que Dumbledore est mort, ou Sirius, mais il ne cherche pas a avoir un portrais d'eux. Ni de ses parents. Dailleur on le voit bien dans le premier tome au moment du miroir du riséd. Il comprend que posséder une réplique, qui peut vous sourir, vous parler (pas vraiment mais bon), n'es pas forcément bon si on ne fait pas son deuil physique soit même.
Je me suis perdue dans mon raisonnement..
Pardon..
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C3c1L
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Re: La place de la mort dans Harry Potter

Message par C3c1L »

eärendil a écrit :Je me suis posé la question suivante : dans la vie de tous les jours, la mort n’est pas un problème pour le défunt mais pour ceux qui restent et qui le pleurent… Qu’est-ce qui terrifie autant Voldemort dans le fait de mourir ?
La mort des autres est évidemment terrifiantes pour ceux qui restent, mais notre propre mort est aussi effrayante à envisager, non ? D'abord parce qu'on ne sait pas ce qu'il y a (ou pas) après, et puis l'idée que tout s'arrête n'est pas toujours super folichonne. C'est quand même une sacrée étape avant de se poser la question si on va être vite oublié ou pas.
Moi je pense que Voldemort a tout simplement peut de l'inconnu, de ce qu'il ne maîtrise pas. La vie, il sait ce que c'est, il a même réussi à s'y faire une place considérable (ce qui fait que tout le monde se souviendra de lui en bien ou en mal), donc il n'y a pas de raison pour lui que tout ça s'arrête ou devienne autre chose.
eärendil a écrit :Ceci pose la question suivante : dans quelle mesure les morts de nos proches nous aident-elles à grandir ?
De toutes les morts du livre, celle qui m’a le plus prise par surprise est celle d’Hedwig : un grand choc quoique pas forcément celle qui m’a le plus secouée. Jo nous dit qu’elle représente le dernier lien à l’enfance d’Harry.
Quand les parents offrent à leurs enfants un hamster ou un cochon d'Inde, c'est bien sûr pour les responsabiliser en leur donnant la tâche de s'occuper d'un être vivant, mais aussi pour "apprendre la mort". C'est un peu ce qui remplace les contes d'autrefois (dans la version initiale, le petit chaperon rouge se fait manger par le loup et n'est pas sauvé par les chasseurs. Les contes servaient aussi à rappeler que la mort est toujours présente, quel que soit notre âge ou notre condition.)
Donc bien sûr l'idée de la mort aide à grandir.
eärendil a écrit :Un décès est toujours une peine, qui semble parfois insurmontable… Lire HP peut-il être une catharsis ?
Le lire, je ne sais pas, mais l'écrire, pour JKR, c'est une certitude. Elle a bien précisé dans ses interviews que sa mère étant décédée en cours d'écriture du tome 1, la mort a du coup pris une place dans la saga beaucoup plus importante que ce qui était prévu initialement.

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Viviane
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Re: La place de la mort dans Harry Potter

Message par Viviane »

La mort est au centre de la vie de Voldemort d’abord. Elle est symptomatique du personnage ; il en a peur et il la voit comme une fin sans aucun après. La vérité c’est qu’en créant des Horcruxes, il s’assure d’une certaine manière qu’il n’y aura aucun après. La mort le terrifie et pourtant il la dispense sans retenue.
Moi j'interprête plutôt cela comme la volonté de puissance suprême : faire ce que personne n'a fait avant lui. Et bien sûr, comme Voldemort est absolument seul, comme tous les tyrans, c'est le moyen de "garder la main" sur sa destinée.
La mort est aussi au centre de la vie d’Harry. Mais à l’inverse de Voldemort, il finit par accepter qu’elle est l’essence même de l’existence. Et il accepte de la perdre pour mieux la reprendre, bien qu’il l’ignore. Est-ce parce qu'il accepte de la perdre qu'il en devient le maître ? Et est-ce là la signification d'être le Maître des Reliques et de la Mort ?
ça c'est sûr. La "mort" de Harry est messianique, voir christique. Il donne sa vie pour sauver les autres, c'est totalement biblique (et ironique compte tenu des réactions de l'église catholique). Mais je pense que d'acepter la mort est effectivement ce qui fait de Harry son vainqueur.
Ma seconde question est donc la suivante : dans quelle mesure la mort donne-t-elle une existence aux gens ?
J'aime bien la métaphore qui compare la vie à un tricot. Si tu tricotes sans jamais t'arrêter, quel interêt ? Finalement, la mort, c'est le moyen de finir sa chaussette (métaphore très poétique !)
Ceci pose la question suivante : dans quelle mesure les morts de nos proches nous aident-elles à grandir ?
Chacun te répondra différemment. Je ne suis pas certaine que la mort nous aide à grandir. Disons que si c'est une mort dans le sens "normal" de la vie, c'est à dire quelqu'un d'âgé, c'est assez facile à accepter. Mais perdre un enfant ? (d'ailleurs cet enfant peut être un adulte, je pense que rien n'est plus terrible que de survivre à ses enfants même si on a 80 ans et l'enfant en question 55). En tant que médecin, bien sûr j'ai été confrontée à la morts de patients. Ce que j'en ai retiré, c'est que ce n'est pas toujours un échec, qu'on peut accompagner l'autre vers la mort, vers une fin digne, et que l'euthanasie n'est certainement pas une solution tout venant. A défaut de guérir les patients, on peut avoir le pouvoir de soulager et d'accompagner.
Un décès est toujours une peine, qui semble parfois insurmontable… Lire HP peut-il être une catharsis ?
Si catharsis il y a , c'est pour l'auteur. Sa propore expérience de la maladie et de la mort de sa mère, enchaînée avec un divorce, a du profondément modifier son rapport avec la vie. Le miroir du Rised, les portraits, Priori incantatum, la résurrection de Harry, la pierre, les fantômes : tout ceci représente un moyen non pas de vaincre mais de contourner la mort dans son aspect le plus déchirant, qui est la séparation.
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M-Ly
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Re: La place de la mort dans Harry Potter

Message par M-Ly »

Je pense qu'il ne faut pas non plus entendre systématiquement la mort comme "la fin de la vie" dans l'oeuvre de Rowling, mais comme "la fin de quelque chose et le début d'autre chose". Et c'est ça qui fait grandir. C'est ce qui arrive à Harry.

Harry quitte d'abord l'enfance pour entrer dans l'adolescence, puis il quitte l'adolescence pour entrer dans l'âge adulte. A chaque étape, il perd un proche, une partie de lui-même, et bien que ce soit douloureux il arrive à surmonter l'absence et la protection que lui offrait ce proche pour apprendre à puiser en lui-même. Le fait de devoir renoncer aux gens sur lesquels on s'appuyait quand on était petit pour s'assumer seul, c'est bien devenir un adulte. L'ultime étape, c'est accepter sa propre mort, être capable de l'envisager le plus sereinement possible. A ce moment-là, on gagne en liberté et on peut s'engager dans des choses constructives au lieu de passer son temps à essayer d'échapper à quelque chose d'inéluctable. Harry évolue à chaque deuil, mûrit, réfléchit, devient plus fort. En acceptant de mourir, il comprend tous les éléments qui lui ont permis d'arriver jusqu'à sa confrontation avec Voldemort (King'sCross), et se rend compte que toutes les chances sont de son côté, contrairement à Voldemort qui n'est plus qu'une petite chose rabougrie.

En créant des horcruxes, Voldemort cherche à maîtriser cette mort qui lui fait si peur, non pas parce qu'il serait oublié des autres: il se fiche des autres, il n'a ni famille, ni amis. mais parce qu'il ne supporte pas d'être dépendant de quelque chose qui est plus puissant que lui et finira forcément par le vaincre. Ce qui anime avant tout Voldemort, c'est une soif de puissance, une sorte de revanche sur son enfance malheureuse. Il consacre donc son existence à se rattacher à la vie, au mépris de la vie des autres: il tue sans états d'âme, et tue aussi pour créer ses précieux horcruxes. Dans cette quête, il ne sème que la destruction autour de lui, et ne construit rien de positif. Il n'apprend rien, même quand il fait des erreurs, et n'a pas changé au cours des 14 ans qu'il a passés à l'état "d'ombre": Dumbledore, qui le connait depuis son enfance, peut encore prévoir la moindre de ses réactions.

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Puppet
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Re: La place de la mort dans Harry Potter

Message par Puppet »

Ta question sur Voldemort m'a bien fait réfléchir car je ne me l'étais jamais posée.
Qu'est-ce qu'on craint quand on a peur de la mort? De deux choses, je crois, d'une part de l'inconnu parce qu'après tout, on ne sait jamais ce qu'il y a après, et d'autre part de perdre la vie, parce qu'on aime vivre et qu'on a des projets.
Alors on peut peut-être se demander si Voldemort n'aime pas sa vie tout simplement? Après tout, la vie qu'il se rêve, c'est en étant le maître du monde, et sans doute ne veut-il pas mourir sans avoir atteint son but, et ne pas mourir non plus son but atteint, tellement celui-ci l'emplit de bonheur.Bon, je t'accorde que ce n'est pas bien convainquant.
L'autre option c'est qu'il a peut-être peur de ce qui vient après? C'est quelqu'un qui aime tout maîtriser, j'en veux pour preuve qu'il ne délègue rien (et quand il délègue, il le regrette amèrement), alors peut-être qu'il a une peur viscérale de se retrouver dans une situation qu'il ne peut pas anticiper, pas contrôler et qui serait éternelle?
Et puis il y a sans doute aussi, poour reprendre un peu ce qu'a dit M-Ly la volonté d'être le plus grand sorcier qui ait jamais vécu, et réussir à être immortel, personne ne l'avait jamais fait, à part Nicolas Flamel (mais comme lui n'utilisait pas son immortalité, on peut considérer qu'il ne comptait pas pour Voldermort)

Ensuite, en ce qui concerne la manière dont on réagit en lisant une mort... Je ne suis pas sure que cela fasse vraiment avancer le schmilblick, mais je crois que la mort d'un personnage nous permet déjà de réaliser à quel point on lui était attaché, car pour tout le monde, les personnages sont un peu vivants et c'est un peu comme si on les connaissait?
Et puis je pense que cela nous oblige à réfléchir à la manière dont on réagirait dans les mêmes circonstances. Il n'y a qu'à voir le débat sur Mme Weasley qui se jette sur Bellatrix pour protéger ses enfants, certains considèrent ça ridicule, d'autres savent qu'ils feraient la même chose. Il ne s'agit pas d'une mort, mais on peut aussi penser à celle de Fred et la réaction de Percy. Effectivement, qui pourrait abandonner le corps de son frère? Je pense qu'on a tendance à se mettre à la place de Percy, même inconsciemment, et qu'on ressent un petit peu ce qu'on ressentirait si son propre frère mourrait...
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Re: La place de la mort dans Harry Potter

Message par eärendil »

Désolée pour les citations en rafale, un peu maladroites mais j'ai essayé de regrouper ce qui tendait dans la même direction sans faire de résumé parce que - qui dit résumé dit interprétation - je ne voulais pas orienter vos réflexions dans mon sens ;).
Whiti a écrit :Ce qui m'inpressione le plus, c'est que tu as rédiger tout celà a une heure pareille.. maso? :p
Ah mais il faut se dire que j'écris du Canada et que donc tout n'est pas ce que cela semble être ;). En l'occurrence l'heure ne l'est pas ;).
C3c1L a écrit :La mort des autres est évidemment terrifiantes pour ceux qui restent, mais notre propre mort est aussi effrayante à envisager, non ? D'abord parce qu'on ne sait pas ce qu'il y a (ou pas) après, et puis l'idée que tout s'arrête n'est pas toujours super folichonne. C'est quand même une sacrée étape avant de se poser la question si on va être vite oublié ou pas.
Je ne sais pas; peut-être suis-je bizarre mais j'ai rarement envisagé ma mort avec une peur pour moi-même. Ma peur de la mort est toujours en référence aux autres. À qui mon départ ferait-il du mal? Et, de manière très égocentrique finalement, "qui me regretterait?"
Je me rends compte que j'ai plus envisagé cette question de la mort du point de vue du suicidaire, chose que Voldemort n'est manifestement pas, étant donné qu'il s'accroche à la vie comme un morpion à... autre chose. Anyway. On dit que souvent que le suicide est le geste égoïste par excellence puisque la personne qui le commet ne s'inquiète absolument pas de ceux qui vont rester et vivre avec ce geste. Dans certains états des États-Unis, une personne qui fait une tentative de suicide et se loupe peut même être poursuivi pour atteinte à l'équilibre psychologique des gens autour (le chauffeur du bus sous lequel il s'est jeté ou ses amis...).
Mais est-ce que ces questions de savoir qui reste ensuite ne sont pas les seules qui peuvent potentiellement sauver une personne? Et j'entends sauver dans les deux sens du terme: sauver la vie mais aussi sauver l'âme. Je ne parle pas dans un cadre religieux, mais se rendre compte que des gens tiennent assez à vous pour vous pleurer à votre mort c'est un salut pour l'esprit et l'âme.
Moi je pense que Voldemort a tout simplement peut de l'inconnu, de ce qu'il ne maîtrise pas. La vie, il sait ce que c'est, il a même réussi à s'y faire une place considérable (ce qui fait que tout le monde se souviendra de lui en bien ou en mal), donc il n'y a pas de raison pour lui que tout ça s'arrête ou devienne autre chose.
M-Ly a écrit :En créant des horcruxes, Voldemort cherche à maîtriser cette mort qui lui fait si peur, non pas parce qu'il serait oublié des autres: il se fiche des autres, il n'a ni famille, ni amis. mais parce qu'il ne supporte pas d'être dépendant de quelque chose qui est plus puissant que lui et finira forcément par le vaincre. Ce qui anime avant tout Voldemort, c'est une soif de puissance, une sorte de revanche sur son enfance malheureuse. Il consacre donc son existence à se rattacher à la vie, au mépris de la vie des autres: il tue sans états d'âme, et tue aussi pour créer ses précieux horcruxes. Dans cette quête, il ne sème que la destruction autour de lui, et ne construit rien de positif. Il n'apprend rien, même quand il fait des erreurs, et n'a pas changé au cours des 14 ans qu'il a passés à l'état "d'ombre": Dumbledore, qui le connait depuis son enfance, peut encore prévoir la moindre de ses réactions.
Puppet a écrit :]L'autre option c'est qu'il a peut-être peur de ce qui vient après? C'est quelqu'un qui aime tout maîtriser, j'en veux pour preuve qu'il ne délègue rien (et quand il délègue, il le regrette amèrement), alors peut-être qu'il a une peur viscérale de se retrouver dans une situation qu'il ne peut pas anticiper, pas contrôler et qui serait éternelle?
Et puis il y a sans doute aussi, pour reprendre un peu ce qu'a dit M-Ly la volonté d'être le plus grand sorcier qui ait jamais vécu, et réussir à être immortel, personne ne l'avait jamais fait, à part Nicolas Flamel (mais comme lui n'utilisait pas son immortalité, on peut considérer qu'il ne comptait pas pour Voldermort)
Je ne sais plus qui a dit (il faudra que je redemande à ma tendre moitié car c'est lui qui m'a dit cela dans ces mots avant-hier) que chez l'homme le sentiment le plus fort était la peur et que la peur la plus forte était celle de l'inconnu.
C'est a priori quelque chose qui n'est pas propre à Voldemort... ma question portait probablement sur la cristallisation de la chose dans le personnage de Voldemort. Outre le processus littéraire qui vise à créer un méchant absolu, pourquoi une personne terrorisée par cet inconnu qu'est la mort la dispenserait-elle sans y penser? Est-ce que ce n'est pas plus le vide que cela lui semble être?
Je ne sais pas... C'est le sentiment que j'ai; comme s'il se rendait compte que sa vie est un vide absolu, vide affectif, vide créatif. Parce qu'on s'entend qu'il n'a rien créé; la destruction étant ce qu'il préfère engendrer. Mais en même temps, j'ai beaucoup de mal avec les concepts totalement manichéens et je vais toujours chercher une petite once de sentiment dans le personnage, aussi ignoble soit-il. D'une certaine manière j'ai aimé le passage ou DD finit par demander à Harry s'il éprouve de la pitié pour Tom Jedusor. Harry se reprend en disant que non, mais quelque part que DD, lui, éprouvait une certaine pitié pour Tom Jedusor et aussi pour Voldemort.
viviane a écrit :je vois plutôt cela comme la volonté de puissance suprême : faire ce que personne n'a fait avant lui. Et bien sûr, comme Voldemort est absolument seul, comme tous les tyrans, c'est le moyen de "garder la main" sur sa destinée.
La solitude... oui tout à fait. Est-ce que la mort n'est pas la solitude absolue et que malgré tous ses efforts pour se démarquer et se créer une place unique, cette solitude lui fait peur aussi. Quand Bellatrix tombe sous le coup de Molly Weasley, dans ce cri on sent une certaine détresse; son dernier lieutenant vient de tomber et il se trouve seul face à ses ennemis. Alors il y a le fait que la victoire ne sera peut-être pas aussi facile mais le mot important est seul. Il l'était déjà mais ne prend-il pas conscience à ce moment là de l'importance d'être entouré? Je ne sais pas. Encore une fois je cherche peut-être le sentiment ou il ne se trouve pas.
C3c1L a écrit :Quand les parents offrent à leurs enfants un hamster ou un cochon d'Inde, c'est bien sûr pour les responsabiliser en leur donnant la tâche de s'occuper d'un être vivant, mais aussi pour "apprendre la mort". C'est un peu ce qui remplace les contes d'autrefois (dans la version initiale, le petit chaperon rouge se fait manger par le loup et n'est pas sauvé par les chasseurs. Les contes servaient aussi à rappeler que la mort est toujours présente, quel que soit notre âge ou notre condition.)
Donc bien sûr l'idée de la mort aide à grandir.
Pour le coup je n'ai jamais eu de hamster ou de cochon d'Inde alors je n'ai aucun vécu à ce niveau là.
C3c1L a écrit :Le lire, je ne sais pas, mais l'écrire, pour JKR, c'est une certitude. Elle a bien précisé dans ses interviews que sa mère étant décédée en cours d'écriture du tome 1, la mort a du coup pris une place dans la saga beaucoup plus importante que ce qui était prévu initialement.
viviane a écrit :Si catharsis il y a , c'est pour l'auteur. Sa propore expérience de la maladie et de la mort de sa mère, enchaînée avec un divorce, a du profondément modifier son rapport avec la vie. Le miroir du Rised, les portraits, Priori incantatum, la résurrection de Harry, la pierre, les fantômes : tout ceci représente un moyen non pas de vaincre mais de contourner la mort dans son aspect le plus déchirant, qui est la séparation.
Je sais que pour l'auteur écrire est une catharsis, mais justement je posais la question du côté du lecteur. Dans le théâtre - particulièrement la tragédie antique - la pièce est supposée agir en catharsis pour le spectateur. C'est d'ailleurs le propre de la démocratie athénienne. En va-t-il de même aujourd'hui dans la lecture? Et en l'occurrence pour le cas de la mort dans HP?
Ma seconde question est donc la suivante : dans quelle mesure la mort donne-t-elle une existence aux gens ?
J'aime bien la métaphore qui compare la vie à un tricot. Si tu tricotes sans jamais t'arrêter, quel interêt ? Finalement, la mort, c'est le moyen de finir sa chaussette (métaphore très poétique !)
La question de l'immortalité est reccurente dans les bouquins... que cela soit dans des personnages immortels - les elfes dans LOTR, les Elémentaires dans Book of Pellinor, les dieux dans Tapestry of Fionnavar... - ou dans les personnages négatifs qui veulent l'immortalité pour échapper à leur conditions d'homme - the Nameless One dans Book of Pellinor ou les Nazgûls dans LOTR.
Dans les appendices du SDA, Arwen fait face à la mort de son aimé. Elle a choisi la condition de mortelle mais elle dit à Aragorn "si c'est là le don de l'Unique aux hommes, je le trouve bien amer." Alors que dans le Silmarillion on sent bien l'envie qu'éprouve les elfes à l'égard des hommes pour cette condition particulière. Pas de la part de tous les elfes mais les plus sages savent y voir une bénédiction quelque part. Perso, je ne sais pas ce que 15000ans peuvent signifier mais j'avoue que je n'envie absolument pas Galadriel et pour citer Bruce Willis dans La mort vous va si bien quand on lui offre l'immortalité, il répond. "J'en veux pas, si je m'emmerde..."
Chacun te répondra différemment. Je ne suis pas certaine que la mort nous aide à grandir. Disons que si c'est une mort dans le sens "normal" de la vie, c'est à dire quelqu'un d'âgé, c'est assez facile à accepter. Mais perdre un enfant ? (d'ailleurs cet enfant peut être un adulte, je pense que rien n'est plus terrible que de survivre à ses enfants même si on a 80 ans et l'enfant en question 55). En tant que médecin, bien sûr j'ai été confrontée à la morts de patients. Ce que j'en ai retiré, c'est que ce n'est pas toujours un échec, qu'on peut accompagner l'autre vers la mort, vers une fin digne, et que l'euthanasie n'est certainement pas une solution tout venant. A défaut de guérir les patients, on peut avoir le pouvoir de soulager et d'accompagner.
Mon cher papa travaille dans la fonction hospitalière lui aussi (en réa chir, donc tu peux imaginer que la mort fait aussi partie de son quotidient)...
Il y a des morts même chez les personnes âgées qui sont difficiles à accepter. En fait je n'aurais peut-être pas du utiliser "grandir" mais dans le cadre de HP cela semble être la recherche de l'auteure. Faire grandir son personnage, évoluer son personnage au travers des décès qui frappent ses proches. DD est un personnage âgé mais sa mort n'en est pas plus facile à accepter pour Harry. Il y trouve une nouvelle résolution donc elle le fait évoluer.
C'est difficile d'expliquer sans le lier à ma propre expérience. Je sais par exemple qu'après 3 ans et demi presque j'ai toujours du mal à intégrer le fait que mon grand-père est décédé. Je sais qu'il est parti mais émotionnellement parfois je ressens qu'il est là et cela me retourne. Peut-être est-ce du au fait que j'ai quitté la France moins de 15 jours après son enterrement - parce que c'est ce qui était prévu depuis un an - et que je ne l'ai pas intégré physiquement parce que je n'étais pas confrontée à son absence comme mon frère, ma soeur, mes parents ont pu l'être. Il n'était pas là mais moi non plus je n'étais pas là, donc cela aurait tout aussi bien pu être mon absence et pas la sienne. Par contre, cela m'a obligé à faire face à mes émotions seules de l'autre côté de l'océan. Quand j'ai réalisé vraiment qu'il n'était plus là, j'ai été seule face à la perte... Mais d'un autre côté mon frère et ma soeur ne m'ont pas eue pour s'appuyer sur moi comme ils l'avaient toujours fait avant (et oui ils me l'ont reproché pendant un long moment). Nous avons tout trois évolué face à ce décès de manière différente...

Je vais m'arrêter là pour l'instant parce que tout cela commence à être très long mais je veux vous remercier d'avoir partagé vos pensées ;)
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Puppet
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Re: La place de la mort dans Harry Potter

Message par Puppet »

Je n'ai pas vraiment le courage de me pencher sur le reste de ton raisonnement , mais j'ai peut-être juste une petite piste à explorer:
eärendil a écrit : ma question portait probablement sur la cristallisation de la chose dans le personnage de Voldemort. Outre le processus littéraire qui vise à créer un méchant absolu, pourquoi une personne terrorisée par cet inconnu qu'est la mort la dispenserait-elle sans y penser?
La plus grande certitude de Voldemort, c'est qu'il est le plus grand sorcier que le monde ait jamais vu, et de ce fait, il 'pense ses rapports avec le monde qui l'entoure de manière totalement exceptionnelle (ce qui est un point commun avec Harry, mais ce n'est pas le sujet ici...), par exemple, il pense être le seul à vraiment connaître et comprendre Poudlard. Alors peut-être pense-t-il aussi que le rapport qu'il entretient à l'éternité et à la mort est tout-à-fait unique et que les autres ne peuvent pas la percevoir et la craindre autant que lui...
Bon, maintenant il est tard et je n'avais pas réfléchi à ça avant, alors il est probable que je vais me rendre compte dès demain que j'ai raconté un peu n'importe quoi, mais si ça peut un peu aider au raisonnement, bien tant mieux! :wink:
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Re: La place de la mort dans Harry Potter

Message par C3c1L »

Je viens de me rappeler un cours sur le développement de l'enfant et de l'adolescent.
Il paraît qu'on a un rapport totalement différent à la mort pendant l'adolescence.
Quand on est enfant ou adulte, la mort signifie bien une fin.
Quand on est ado, la mort est un recommencement. C'est une des raisons qui expliquent le taux élevé de suicides chez l'ado : mourir, c'est un peu comme faire exprès de perdre la partie pour pouvoir recommencer à zéro.

Dans le tome 7, Harry se dit lui-même qu'il n'avait jusqu'à présent jamais envisager de mourir, même s'il avait frôlé la mort à plusieurs reprises. Ce n'est qu'à la fin du livre qu'il accepte de mourir, comme une fin, et c'est aussi ce qui fait qu'il devient adulte.
Et quid de Voldemort dans tout ça ?

M-Ly
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Re: La place de la mort dans Harry Potter

Message par M-Ly »

Voldemort considère bien la mort comme une fin, et ce même pendant son adolescence puisqu'il a créé ses premiers horcruxes alors qu'il était encore à Poudlard. Il a toujours eu un rapport ambigü à la mort depuis son enfance (d'ailleurs, sa naissance elle-même a été marquée par la mort de sa mère), à la fois peur, fascination et émerveillement malsain devant la puissance que confère le pouvoir de donner la mort à autrui.
Il sait qu'il ne peut rien contre sa propre mort, et cela lui fait peur. Pour se donner l'illusion qu'il maîtrise tout de même les choses, il fait peur aux autres (faire peur aux autres, c'est quelque chose que l'on peut maîtriser, contrairement à ses propres angoisses) et il tue sans états d'âme: c'est lui qui décide de la mort des autres.
La forme sous laquelle Voldemort apparait à King's Cross témoigne à mon sens de ce qu'il est vraiment au fond: un tout petit enfant, en souffrance, abandonné, qui n'inspire que pitié et dégoût aux autres (y compris à Harry, qui est pourtant habituellement enclin à se porter au secours de son prochain).

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Re: La place de la mort dans Harry Potter

Message par C3c1L »

Oui, c'est un peu comme ça que j'avais ressenti le truc aussi : Harry est un ado qui devient adulte, Voldemort est toujours resté bloqué au stade de l'enfance. Le seul comportement d'ado qu'on puisse lui trouver, c'est cette fascination qu'il a pour la mort, mais il n'a jamais évolué au-delà. C'est en fait un super-faible.

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Re: La place de la mort dans Harry Potter

Message par eärendil »

C3c1L a écrit :Oui, c'est un peu comme ça que j'avais ressenti le truc aussi : Harry est un ado qui devient adulte, Voldemort est toujours resté bloqué au stade de l'enfance. Le seul comportement d'ado qu'on puisse lui trouver, c'est cette fascination qu'il a pour la mort, mais il n'a jamais évolué au-delà. C'est en fait un super-faible.
C'est exactement le commentaire que j'ai fait il y a quelques semaines dans un des sujets sur le site. Pour moi, Voldemort est d'une certaine façon l'essence même du peureux.

J'aimerais assez que tu développes un peu sur ces stades psychologiques par rapport à la mort. Cela m'intéresse pas mal, enfin si tu as plus d'infos j'entends...

J'aime assez l'idée de Harry devenant adulte parce qu'il accepte que la mort est une fin et le fait que Voldemort lui sait que c'en est une mais n'accepte pas la fin dans le concept. Dans le sens ou il refuse que ce soit une fin pour lui.

Une autre idée c'est que Voldemort n'apprend rien des morts autour de lui; il tue autant ses alliés que ses ennemis. Et finalement la seule mort qui le touche c'est celle de Bellatrix. Et la manière dont elle le touche est floue
- est-ce parce qu'il sent qu'il n'a plus d'appui?
- est-ce parce qu'il comprend que personne ne peut plus empêcher ce qui va suivre?
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un anglophone

Re: La place de la mort dans Harry Potter

Message par un anglophone »

et bien voila après avoir debatu durant de nombreuses nuits avec une amie nous n'arrivons toujours pas à nous mettre d'accord sur le fait que l'on puisse considérer la mort de harry ou pas?nous avons fait des rapprochement avec de nombreuses sources mais aucun de nous ne veut admettre qu'il ait tort donc si quelqu'un pouvait mettre fin à notre supplice?? je vous remercie d'avance

(je ne savais pas trop où poster ce message et donc comme le premier post n'a pas vraiment un sujet particulier...)

merci beaucoup

M-Ly
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Re: La place de la mort dans Harry Potter

Message par M-Ly »

La question, c'est est-ce que Harry est mort ou pas?

Si c'est ça, voilà ce que j'ai compris:
Lily a choisi de mourir pour essayer de sauver Harry, et a ainsi donné à Harry une protection rare: tant que le sang de Lily continue de couler, Harry est protégé. Or dans le T4, Voldemort a choisi de prendre le sang de Harry pour se réincarner. Ainsi, le sang de Lily coule désormais dans les veines de Harry ET dans les veines de Voldemort. D'où la fameuse "lueur de triomphe" dans les yeux de Dumbledore, qui comprend que Harry a une chance de survivre à Voldemort.
Quand Voldemort lance à Harry le sortilège d'Avada Kedavra dans la forêt, il ne réussit donc pas à le tuer: tant que Voldemort reste vivant et permet au sang de Lily de couler, Harry reste attaché à la vie. Il ne tue que la partie de son âme logée dans Harry, qui n'est pas protégée (Lily est morte pour Harry et non pour Voldemort, elle ne protège donc QUE Harry). On notera cependant que Harry, dans le chapitre de King's Cross, se trouve à une "croisée des chemins" ("cross"), à mi-chemin entre deux mondes (jusque là, c'était le passage entre monde des Moldus et monde des Sorciers, mais on peut imaginer que dans ce chapitre cela renvoie à un passage entre la vie et la mort). Et Harry a le CHOIX, de revenir et terminer sa tâche, ou de continuer avec Dumbledore.

Conclusion: difficile de vous mettre d'accord, mais on peut peut-être considérer qu'il s'agit d'une "near-death-experience"?...

un anglophone

Re: La place de la mort dans Harry Potter

Message par un anglophone »

...effectivement ces informations ne m'aident pas beaucoup cependant en se référant au titre du livre (les reliques de la mort) on peut penser que harry, en les possedant toutes, doit se soustraire à la mort afin d'en devenir le maitre. Ceci est une théorie exposé pas forcement la bonne puisqu'il se separe ensuite de deux des reliques pour terminer le mythe. J'en conclut donc que peu de personne seraient aptes à confirmer la vraie histoire que j'ignore moi même. Bref je te remercie de m'avoir repondu et d'avoir tenu compte de mon post.

merci

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