Le secret Rogue/Lily, pas si secret?

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Wyvern
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Re: Le secret Rogue/Lily, pas si secret?

Message par Wyvern »

il n'avait plus rien à gagner à part le fait d'apaiser sa conscience...
Ce qui montre au moins qu'il a une conscience. ;)
Tous les héros agissent en fonction de leur conscience. Si Harry pense qu'il doit tuer Voldemort et éventuellement mourir pour cela, c'est parce qu'il sait que sa conscience le tourmenterait trop s'il laissait ses amis mourir parce qu'il n'a rien fait.
Rogue c'est pareil : il sacrifie sa vie pour racheter sa faute. Il n'y a pas un "gouffre" comme tu dis. C'est exactement la même chose. Il est lui aussi prêt à mourir pour ce qu'il croit juste. Et peu lui importe ses propres souffrances, peu lui importe d'être isolé dans la gueule du loup, haït par ceux là même qu'il protège. Peu lui importe de mourir. Comment peut-on trouver ça égoïste ?
hautement dramatique, peut être...mais de là a en faire le "super courageux géniallisime martyr qui ne vit que pour les autres le véritable héros de l'histoire"
Avec toi, tout est toujours tout blanc ou tout noir. Rogue est un personnage tout en subtilité, tout en nuances. Et c'est ça qui le rend si intéressant.
Prenons Anakin Skywalker dans SW... On ne peut pas dire qu'il soit un exemple de "super courageux géniallisime martyr" (il devient quand même Vador, et massacre énormément de monde). Et pourtant, c'est bien lui le réel héros de la saga. Le chemin de sa rédemption jusqu'à son sacrifice final est à rapprocher de celui de Rogue. Un personnage n'a pas besoin d'être d'un blanc immaculé pour être un véritable héros, et Rogue est, au travers de sa rédemption, un véritable héros.
Pas d'accord. Lucius Malefoy est un Mangemort, et on voit bien qu'il est prêt à sacrifier sa vie pour sauver celle de son fils .
Je plussoie.
Les "bad guys" aussi peuvent aimer... et les bons peuvent parfois faire le mal (DD qui considère Harry comme sacrifiable). Tout n'est pas tout blanc ou tout noir.
Bien sûr, certains personnages sont plus manichéens que d'autres : Voldemort est l'incarnation du Mal. Harry est le Bien. Mais autour gravitent des personnages un poil plus complexes et intéressants.
Faut pas trop cataloguer les personnages trop vite.
"On apprend tout de ses souffrances. Moi, j'ai su deux choses après toi.
Le pire est au bout de l'absence. Je suis plus vivant que je crois."

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ZiNi59
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Re: Le secret Rogue/Lily, pas si secret?

Message par ZiNi59 »

Bald' a écrit :Il a demandé de sauver Lily parce que premièrement il ne pouvait pas sauver qui que ce soit d'autre et que c'était la seule personne à qui il tenait.
Pour toi c'est obligatoirement "et quand elle sera veuve et sans enfant, hop y'a un créneau". Ca ne pourrait pas juste être "j'ai grandi avec cette fille, je tiens à elle plus que tout au monde, si j'étais responsable de sa mort, ce serait pas glop" ?
bien sur que non, je dis qu'il veut sauver Lily non pas parce qu'il pense avoir ouverture après, mais parce que les autres, il s'en contrefiche, ce qui est quand même réprimendable non?
Bald' a écrit :DD dit lui-même qu'il a été "réparti" trop tôt, il pense qu'il aurait dû aller à Gryffondor et un Gryffondor n'aurait pas abandonné sa quête pour ses intérêts personnels.
oui enfin, quand DD dit ça, il le dit plus sur le ton de la plaisenterie, et pour faire comprendre à Rogue qu'il a une part de courage en lui. qui par ici oserait dire que Rogue n'est pas un vrai Serpentard? il voulait y être, il a choisi sa maison plutôt que lily, et est même devenu directeur de cette maison (en infligeant des sanctions plus que sévères aux élèves des autres maisons) et on ose dire que Rogue était en fait plus un Gryffondor? ah non là je suis désolé. encore une fois, ça montre bien ce que je veux essayer d'atténuer: on a encore l'impression que le bon de Rogue dans vos esprits efface tout le mauvais, un peu de la même façon que pour certains, le fait que Ron ait abandonné le trio à 2 reprises fait de lui un personnage plus faible et plus réprimendable :roll: ...
Bald' a écrit :Dans la bataille d'Hogwarts, Voldemort n'a plus d'Horcruxe, n'importe qui peut le tuer, Harry y parvient grâce à l'Elder Wand. Mais si Hermione avait tenté un AK, elle aurait pu le tuer. Bon ça fait pas une fin d'histoire très glorieuse et c'est un peu du "j'ai tué Voldy, bon dans son dos, mais j'ai tué Voldy."
je disais pas ça par rapport au simple fait de tuer, mais par rapport aux motivations qui animent les uns et les autres.
Wyvern a écrit :Rogue c'est pareil : il sacrifie sa vie pour racheter sa faute. Il n'y a pas un "gouffre" comme tu dis. C'est exactement la même chose. Il est lui aussi prêt à mourir pour ce qu'il croit juste. Et peu lui importe ses propres souffrances, peu lui importe d'être isolé dans la gueule du loup, haït par ceux là même qu'il protège. Peu lui importe de mourir. Comment peut-on trouver ça égoïste ?
je trouve ça égoïste, tout simplement parce que:
JKR tome 7 VF page 723 a écrit :Vous ne vous souciez pas de la mort de son mari et de son enfant ? ils peuvent bien disparaître tant que vous obtenez ce que vous voulez ?
Wyvern a écrit :Avec toi, tout est toujours tout blanc ou tout noir.
bien sur que non, et c'est justement parce que moi je suis loin de voir Rogue tout blanc que je ne le défends pas, excuse moi mais entre moi et ceux qui disent "oh, Rogue, quel petit malheureux, il a été amoureux de Lily, snif snif" qui ne voit pas la nuance? ok certaines choses qu'on apprend vers la fin du livre montre qu'il a su être courageux et parfois désintéréssé, mais ce n'est pas l'intégralité du personnage, et pour moi ce n'est pas ce qu'on montre en priorité durant les 7 tomes.
Wyvern a écrit :Et pourtant, c'est bien lui le réel héros de la saga.
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: . alors là... je croyais ne jamais avoir à dire ça ici, mais là ça me donne envie de baisser les bras...

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Wyvern
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Re: Le secret Rogue/Lily, pas si secret?

Message par Wyvern »

bien sur que non, je dis qu'il veut sauver Lily non pas parce qu'il pense avoir ouverture après, mais parce que les autres, il s'en contrefiche, ce qui est quand même réprimendable non?
Pourquoi réprimendable ???? Qui peut se vanter de se soucier du sort du monde entier ???? Même DD était prêt à sacrifier Harry pour "le plus grand Bien". Même ton Ron fétiche a préféré laisser tomber ses amis pour rejoindre sa famille.
A part Harry qui symbolise le Bien poussé à l'extrême, personne n'a une bonté de coeur aussi grande qu'il se soucie du sort du monde entier, y compris de ceux qu'il déteste (James dans le cas de Rogue). En quoi est-ce réprimendable ici, d'autant plus que, comme ça a déjà été dit, Rogue ne pouvait pas sauver tout le monde.
Wyvern a écrit:
Et pourtant, c'est bien lui le réel héros de la saga.
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: . alors là... je croyais ne jamais avoir à dire ça ici, mais là ça me donne envie de baisser les bras...
Déjà, 1/ Replace dans le contexte au lieu de prendre des bouts de phrase. Dans le bout de phrase que tu as pris, je parlais d'Anakin, qui est bel et bien (dixit Lucas lui-même), le véritable personnage central de la saga SW, le véritable héros (non pas au sens purement héroïque, mais au sens Héros = personnage le plus important) : les ép. 1, 2 et 3 raconte son ascension puis sa chute... et les 4, 5 et 6 raconte sa rédemption. L'ensemble, c'est tout simplement l'histoire de la vie d'Anakin Skywalker, de son enfance à sa mort.
2/ J'ai dit que le parcours de Rogue (Chemin du mal puis rédemption et sacrifice) est à rapprocher du chemin d'Anakin. Il s'agissait d'une simple mise en parallèle de leur Destin, et de leur utilisation dans leur saga respective. Car au même titre qu'Anakin, Rogue est un personnage hautement dramatique, hautement important, et dont la rédemption est au coeur de toute l'histoire.
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Balderdash
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Re: Le secret Rogue/Lily, pas si secret?

Message par Balderdash »

Nécu a écrit :bien sur que non, je dis qu'il veut sauver Lily non pas parce qu'il pense avoir ouverture après, mais parce que les autres, il s'en contrefiche, ce qui est quand même réprimendable non?
Non ce n'est pas forcément réprimendable. Quand il raconte la prophétie à Voldemort, il sait qu'il va y avoir du grabuge, certes. Mais il s'imagine que la mort de l'enfant et de sa famille ne l'affectera pas. Il a comparé les deux aspects : d'un côté il est responsable de la mort d'inconnus, de l'autre il prend la tête du championnat du monde de la mangemortattitude. Il s'est dit qu'il pouvait vivre avec ça. C'est pas angélique mais même DD a fait ce type de raisonnement.
Après il s'aperçoit qu'en fait le jeu n'en valait pas la chandelle. Il se rend compte qu'il connaît les personnes concernées par la prophétie. Que peut-il faire ? Harry est censé tuer Voldemort, c'est même pas la peine d'y penser. James est son pire ennemi, comment pourrait-il faire croire à Voldemort qu'il ne lui veut pas de mal.
Le problème dans l'histoire, c'est que c'est Voldemort en personne qui se charge du sale boulot. Si ç'avait été Snape qui y avait été, là oui, j'aurais trouvé ça dégueulasse qu'il tente de tuer qui que ce soit à Godric's Hollow mais tel n'est pas le cas. Dans le meilleur des cas, James et Harry meurent. Dans le pire, les trois meurent. Dans son cauchemar, James et Lily meurent et il est obligé de protéger Harry pendant 15 ans ;)
Nécu a écrit :il voulait y être, il a choisi sa maison plutôt que lily, et est même devenu directeur de cette maison (en infligeant des sanctions plus que sévères aux élèves des autres maisons)
C'est vrai, pour un acte de rébellion, une ballade dans la forêt avec Hagrid, c'est vraiment outrancier comparé à la plume d'Umbridge pour un mot placé un peu trop haut.
Et si tu parles de ses sévices durant les années où il est professeur, il dit lui-même à Draco au Noël du tome 6 qu'il est essentiel de faire semblant. Le passage qui caractérise le mieux le fait que Snape se force à être méchant, c'est lorsqu'à la suite d'une bataille, Hermione se retrouve avec les dents qui poussent. Si tu relis le passage, tu verras que Snape hésite avant de parler comme pour se dire "ouais là, c'est vraiment trop gros, est-ce que je fais semblant ou non ? bon allez c'est mon rôle" et il dit qu'il ne voit rien de différent.
Il faut qu'il favorise en permanence les Serpentards vis à vis des autres maisons car sinon Draco rapporte à son père qui rapporte à Voldy. Ou plutôt s'il le fait, Draco raconte à son père qui raconte à Voldy et Voldy voit dans ce comportement une marque de confiance en Snape.
Je dis pas que son comportement a toujours été exemplaire vis à vis d'Harry, mais bon, comparé à ce qu'il le protégeait, ça n'a jamais été grand chose. En l'absence de Malfoy cependant, j'ai pas souvenir qu'il ait été si injuste que ça. Bien sûr, je suis ouvert à tout contre-exemple. Par exemple, lui faire ranger les fiches de retenue de son père, c'est la méchanceté, mais pas de la cruauté.
Nécu a écrit :bien sur que non, et c'est justement parce que moi je suis loin de voir Rogue tout blanc que je ne le défends pas, excuse moi mais entre moi et ceux qui disent "oh, Rogue, quel petit malheureux, il a été amoureux de Lily, snif snif" qui ne voit pas la nuance? ok certaines choses qu'on apprend vers la fin du livre montre qu'il a su être courageux et parfois désintéréssé, mais ce n'est pas l'intégralité du personnage, et pour moi ce n'est pas ce qu'on montre en priorité durant les 7 tomes.
Evidemment que ce n'est pas ce qu'on montre en priorité dans les 7 tomes vu que tout cela est vu depuis les yeux d'Harry et que pour le bouquin de toute façon, il fallait qu'on le montre méchant.
Encore une fois, je ne plains pas Snape du fait qu'il ait été amoureux de Lily mais du fait qu'il ait d'abord perdu puis "tué" sa meilleure amie à qui il tenait d'autant plus qu'il était amoureux d'elle.
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Kyn
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Re: Le secret Rogue/Lily, pas si secret?

Message par Kyn »

Balderdash a écrit :Le passage qui caractérise le mieux le fait que Snape se force à être méchant, c'est lorsqu'à la suite d'une bataille, Hermione se retrouve avec les dents qui poussent. Si tu relis le passage, tu verras que Snape hésite avant de parler comme pour se dire "ouais là, c'est vraiment trop gros, est-ce que je fais semblant ou non ? bon allez c'est mon rôle" et il dit qu'il ne voit rien de différent.
Je viens de relire ce passage, mais il n'est jamais dit que Snape hésite avant de parler. :? On dit juste qu'il jette un regard glacial à Hermione en disant qu'il ne voit pas une grande différence.
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ZiNi59
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Re: Le secret Rogue/Lily, pas si secret?

Message par ZiNi59 »

Wyvern a écrit :Déjà, 1/ Replace dans le contexte au lieu de prendre des bouts de phrase. Dans le bout de phrase que tu as pris, je parlais d'Anakin, qui est bel et bien (dixit Lucas lui-même), le véritable personnage central de la saga SW, le véritable héros (non pas au sens purement héroïque, mais au sens Héros = personnage le plus important) : les ép. 1, 2 et 3 raconte son ascension puis sa chute... et les 4, 5 et 6 raconte sa rédemption. L'ensemble, c'est tout simplement l'histoire de la vie d'Anakin Skywalker, de son enfance à sa mort.
2/ J'ai dit que le parcours de Rogue (Chemin du mal puis rédemption et sacrifice) est à rapprocher du chemin d'Anakin. Il s'agissait d'une simple mise en parallèle de leur Destin, et de leur utilisation dans leur saga respective. Car au même titre qu'Anakin, Rogue est un personnage hautement dramatique, hautement important, et dont la rédemption est au coeur de toute l'histoire.
sur ce coup là, autant pour moi, j'ai cru que tu parlais de Rogue :wink: mea culpa.
Wyvern a écrit :Pourquoi réprimendable ???? Qui peut se vanter de se soucier du sort du monde entier ???? Même DD était prêt à sacrifier Harry pour "le plus grand Bien". Même ton Ron fétiche a préféré laisser tomber ses amis pour rejoindre sa famille.
A part Harry qui symbolise le Bien poussé à l'extrême, personne n'a une bonté de coeur aussi grande qu'il se soucie du sort du monde entier, y compris de ceux qu'il déteste (James dans le cas de Rogue). En quoi est-ce réprimendable ici, d'autant plus que, comme ça a déjà été dit, Rogue ne pouvait pas sauver tout le monde.
déjà, c'est pas "mon Ron fétiche" j'ai déjà expliqué plusieurs fois que je prenais sa défense la plupart du temps car certains sont cruellement injustes avec ce qu'il est, comme par exemple quand je lis "Ron est un réel boulet, en plus il est stupide" (ça ne vient pas de toi bien sur, mais ça a déjà été dit) je juge que ce n'est pas juste.
après, je ne dis pas que Rogue devrait se soucier du sort du monde entier, bien sur que personne ne se soucie du sort du monde entier, je dis juste que c'est réprimendable d'aller voir DD pour lui dire de sauver une seule personne, quand il sait très bien que la vie de plusieurs est en jeu, et que DD n'est pas du genre à laisser des innocents sur le carreau, sauf si - comme dans le cas de Harry - ça peut en sauver beaucoup plus.
Wyvern a écrit :A part Harry qui symbolise le Bien poussé à l'extrême, personne n'a une bonté de coeur aussi grande qu'il se soucie du sort du monde entier, y compris de ceux qu'il déteste (James dans le cas de Rogue).
et pourtant... il n'y a pas besoin de vouloir le "bien poussé à l'extrême" comme tu dis pour sauver des vies (innocentes où pas d'ailleurs), parce que Harry et tous ses défauts (parce qu'il en a plein, encore une fois je ne le vois pas comme blanc comme neige) sauve la vie de Malefoy et consort dans la salle des objets perdus au péril de la sienne, alors que les gens qu'ils sauvent ont toujours été loin d'être ses amis, Drago est quand même pour Harry l'équivalent de James pour Rogue, pourtant Rogue lui dans la même situation n'aurait jamais sauvé James. Déjà Rogue lui ne cherche pas à sauver Lily de son propre chef, il supplie DD de le faire à sa place (parce que même si ça avait été voué à l'échec, il aurait pu essayer bien mieux qu'en suppliant VDM) d'une part, et de l'autre ne cherche à sauver qu'elle.
Certes, personne ne se soucie de tout le monde, mais des personnes comme Harry ont prouvé qu'ils ne cherchaient pas forcément à sauver que ceux auxquels ils tiennent, où ceux pour lesquels ils se sont engagés à sauver.
Wyvern a écrit : En quoi est-ce réprimendable ici, d'autant plus que, comme ça a déjà été dit, Rogue ne pouvait pas sauver tout le monde.
il ne pouvait pas où alors il ne voulait pas? pour moi c'est un peu de l'un et beaucoup de l'autre :roll: ...
Bald' a écrit :C'est vrai, pour un acte de rébellion, une ballade dans la forêt avec Hagrid, c'est vraiment outrancier comparé à la plume d'Umbridge pour un mot placé un peu trop haut.
Et si tu parles de ses sévices durant les années où il est professeur, il dit lui-même à Draco au Noël du tome 6 qu'il est essentiel de faire semblant. Le passage qui caractérise le mieux le fait que Snape se force à être méchant, c'est lorsqu'à la suite d'une bataille, Hermione se retrouve avec les dents qui poussent. Si tu relis le passage, tu verras que Snape hésite avant de parler comme pour se dire "ouais là, c'est vraiment trop gros, est-ce que je fais semblant ou non ? bon allez c'est mon rôle" et il dit qu'il ne voit rien de différent.
Il faut qu'il favorise en permanence les Serpentards vis à vis des autres maisons car sinon Draco rapporte à son père qui rapporte à Voldy. Ou plutôt s'il le fait, Draco raconte à son père qui raconte à Voldy et Voldy voit dans ce comportement une marque de confiance en Snape.
Je dis pas que son comportement a toujours été exemplaire vis à vis d'Harry, mais bon, comparé à ce qu'il le protégeait, ça n'a jamais été grand chose. En l'absence de Malfoy cependant, j'ai pas souvenir qu'il ait été si injuste que ça. Bien sûr, je suis ouvert à tout contre-exemple. Par exemple, lui faire ranger les fiches de retenue de son père, c'est la méchanceté, mais pas de la cruauté.
ah oui, c'est vrai, j'oubliais, tout ce qu'a fait Rogue dans les 7 (où plutôt 6 on va dire, vu que le 7e on ne le voit pas beaucoup) tomes n'est que pure comédie... il me semble que sur ce sujet, on en avait parlé avant le tome 7, et que nous étions tous plus où moins tombés d'accord sur le fait que l'attitude de Rogue vis à vis des élèves à Poudlard n'était pas de la comédie... parce que voilà, c'est bien beau de dire "il pouvait pas faire croire devant Malefoy qu'il aimait bien Harry pour pas que le blondinet aille tout raconter au paternel" mais la mauvaise attitude de Rogue vis à vis des élèves hors Serpentard n'a pas attendue l'arrivée de Harry au chateau pour s'opérer, dixit Fred et George notamment. où sinon, quel acteur !!! devoir réprimander ses chouchous et valoriser ceux qu'ils n'aiment pas pendant 15 ans, je dis bravo :roll: ...
Bald' a écrit :Encore une fois, je ne plains pas Snape du fait qu'il ait été amoureux de Lily mais du fait qu'il ait d'abord perdu puis "tué" sa meilleure amie à qui il tenait d'autant plus qu'il était amoureux d'elle.
et moi je ne plains pas Rogue du tout dans le sens où si il voulait vraiment prouver à Lily qu'il était désolé après le "sang de bourbe" quoi de plus simple que d'arrêter de fréquenter Mulciber et consort et de ne pas devenir un mangemort? il a choisi sa voie à un moment donné et a été trop lâche et trop sentimental pour la suivre jusqu'au bout, à un moment donné, même si ce qu'il fait derrière et plutôt courageux, j'en conviens parfaitement, il ne fait qu'assumer les conséquences de ses actes, au péril de sa vie parfois certes, mais il ne fait réellement qu'assumer la conséquence de ses actes, ce que beaucoup de personnes du commun des mortels dans et hors HP font... je vois pas en quoi il faudrait sortir le tapis rouge pour Rogue parce qu'il a assumé ce qu'il a fait. Oui il a été tantôt courageux, oui il a eu des remords, oui il a été amoureux, oui c'est tragique ce qui lui est arrivé, mais tout ça, il l'a choisi, et si au départ il avait suivi la meilleure marche à suivre pour se rattraper (à savoir couper court à toutes ses relations avec la magie noire) aux yeux de Lily, il n'en serait peut être pas là.

bref, tout ceci pour dire qu'il n'y a pas de quoi faire des éloges éxagérées de Rogue, Rogue a été quelqu'un de très courageux, amoureux et qu'au fond, c'est quelqu'un de bien, mais pas plus que les autres et voir même moins que certains.

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Re: Le secret Rogue/Lily, pas si secret?

Message par Whiti »

ZiNi59 a écrit :
Wyvern a écrit :Rogue c'est pareil : il sacrifie sa vie pour racheter sa faute. Il n'y a pas un "gouffre" comme tu dis. C'est exactement la même chose. Il est lui aussi prêt à mourir pour ce qu'il croit juste. Et peu lui importe ses propres souffrances, peu lui importe d'être isolé dans la gueule du loup, haït par ceux là même qu'il protège. Peu lui importe de mourir. Comment peut-on trouver ça égoïste ?
je trouve ça égoïste, tout simplement parce que:
JKR tome 7 VF page 723 a écrit :Vous ne vous souciez pas de la mort de son mari et de son enfant ? ils peuvent bien disparaître tant que vous obtenez ce que vous voulez ?
Si tu prend un passage comme celui çi, et que tu ne dit pas la suite, c'est facil!
Aprés Rogue, est a la limite de la suplication envers Dumbledore, et lui dit qu'il fera tout en échange de sa protection sur les Potter.
ZiNi59 a écrit :
Wyvern a écrit : En quoi est-ce réprimendable ici, d'autant plus que, comme ça a déjà été dit, Rogue ne pouvait pas sauver tout le monde.
il ne pouvait pas où alors il ne voulait pas? pour moi c'est un peu de l'un et beaucoup de l'autre :roll: ...
Rogue ne POUVAIS pas sauver les 3, c'est de la logique dans ce cas là.
Et on quelqu'un l'as déjà expliqué:
Tu vois Rogue voir Voldy:
"Heu.. excuse mais enfette, c'est que je donnerais ma vie pour la mère, et je ne veut pas que tu lui brisse sa jolie petite vie avec mon pire ennemi, tu mcomprend quand même Voldynounet?"
ZiNi59 a écrit :
Bald' a écrit :C'est vrai, pour un acte de rébellion, une ballade dans la forêt avec Hagrid, c'est vraiment outrancier comparé à la plume d'Umbridge pour un mot placé un peu trop haut.
Et si tu parles de ses sévices durant les années où il est professeur, il dit lui-même à Draco au Noël du tome 6 qu'il est essentiel de faire semblant. Le passage qui caractérise le mieux le fait que Snape se force à être méchant, c'est lorsqu'à la suite d'une bataille, Hermione se retrouve avec les dents qui poussent. Si tu relis le passage, tu verras que Snape hésite avant de parler comme pour se dire "ouais là, c'est vraiment trop gros, est-ce que je fais semblant ou non ? bon allez c'est mon rôle" et il dit qu'il ne voit rien de différent.
Il faut qu'il favorise en permanence les Serpentards vis à vis des autres maisons car sinon Draco rapporte à son père qui rapporte à Voldy. Ou plutôt s'il le fait, Draco raconte à son père qui raconte à Voldy et Voldy voit dans ce comportement une marque de confiance en Snape.
Je dis pas que son comportement a toujours été exemplaire vis à vis d'Harry, mais bon, comparé à ce qu'il le protégeait, ça n'a jamais été grand chose. En l'absence de Malfoy cependant, j'ai pas souvenir qu'il ait été si injuste que ça. Bien sûr, je suis ouvert à tout contre-exemple. Par exemple, lui faire ranger les fiches de retenue de son père, c'est la méchanceté, mais pas de la cruauté.
ah oui, c'est vrai, j'oubliais, tout ce qu'a fait Rogue dans les 7 (où plutôt 6 on va dire, vu que le 7e on ne le voit pas beaucoup) tomes n'est que pure comédie... il me semble que sur ce sujet, on en avait parlé avant le tome 7, et que nous étions tous plus où moins tombés d'accord sur le fait que l'attitude de Rogue vis à vis des élèves à Poudlard n'était pas de la comédie... parce que voilà, c'est bien beau de dire "il pouvait pas faire croire devant Malefoy qu'il aimait bien Harry pour pas que le blondinet aille tout raconter au paternel" mais la mauvaise attitude de Rogue vis à vis des élèves hors Serpentard n'a pas attendue l'arrivée de Harry au chateau pour s'opérer, dixit Fred et George notamment. où sinon, quel acteur !!! devoir réprimander ses chouchous et valoriser ceux qu'ils n'aiment pas pendant 15 ans, je dis bravo :roll: ...
Rogue veut avantager sa maison c'est clair. Mais , c'est différent pour le cas Potter. Tu ne peut pas faire une généralité de tout. Et je te rapelle qu'il n'y as pas UN SEUL éléve, fils de mangemort dans sepentard.
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Re: Le secret Rogue/Lily, pas si secret?

Message par ZiNi59 »

Whiti a écrit :Si tu prend un passage comme celui çi, et que tu ne dit pas la suite, c'est facile!
Aprés Rogue, est a la limite de la suplication envers Dumbledore, et lui dit qu'il fera tout en échange de sa protection sur les Potter.
pourquoi facile? non, ce la réalité de la chose, à ce moment là, Rogue n'en a que faire de la vie où de la mort de James et Harry. si tu tiens vraiment à la suite, il dit qu'il veut sauver tout le monde uniquement parce que DD lui dit que c'est odieux de s'en foutre de James et de Harry. dans cette scène, Rogue est en position de faiblesse, c'est sur qu'il n'allait pas répondre "bah oui, je m'en tape des deux autres", auquel cas il se serait vu confronté à un refus de DD. il est obligé de faire ce que DD veut pour assurer la survie de Lily, même si pour cela il doit promettre à DD de vouloir la survie des 2 autres aussi, alors qu'il n'y tient pas spécialement.
Whiti a écrit :Rogue ne POUVAIS pas sauver les 3, c'est de la logique dans ce cas là.
comme je l'ai dit, qu'il ne le peuve pas est une chose, mais il ne le veut pas pour autant, je pense que c'est assez clair dans le livre non? si DD lui avait dit de but en blanc "ok, je vais protéger Lily", Rogue s'en frottait les mains, James et Harry pouvait alors mourir, il s'en fichait royal.
Whiti a écrit :Rogue veut avantager sa maison c'est clair. Mais , c'est différent pour le cas Potter. Tu ne peut pas faire une généralité de tout. Et je te rapelle qu'il n'y as pas UN SEUL éléve, fils de mangemort dans sepentard.
sur le coup, j'ai pas bien compris :scratch: tu penses que Rogue avantage sa maison mais que pour Harry il fait la comédie, c'est bien ça? dans ce cas, je reprends encore mon tome 7 et je lis:
[quote="JKR "Harry Potter et les reliques de la mort" page 725, VF"]...médiocre, aussi arrogant que son père, décidé à ne tenir compte d'aucune règle, ravi de découvrir qu'il est célèbre, cherchant toujours à se rendre interessant, impértinent...[/quote]
c'est ce que dit Rogue à propos de Harry à DD, donc ce qu'il pense de Harry, exactement la même chose que ce qu'il laisse paraitre dans les tomes 1 à 6, n'allez pas en plus me faire croire qu'il joue la comédie devant DD aussi?

maggie
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Re: Le secret Rogue/Lily, pas si secret?

Message par maggie »

Juste, au sujet de l'amitié Gryffondor/Serpentard impossible ? El HAgrid alors ? Il était à Serpentard et il est ami avec beaucoup de gryffondors( voyons, les Weasley, Les Potter, Les Lupin...) Et Slug ??? Il est bien ami avec DD qui était gryffondor !!!!
L'amitié entre les maisons est possible mais nous voyons l'histoire à travers les yeux de Harry et pour lui, Serpentard = magie noire... Seul Hagrid fait exception mais il n'aime pas draco ni tous les serpentard.

Maintenant pour en revenir au sujet, ben oui, JK nous l'a caché et surement pour des raisons de suspens. De plus, HArry passe beaucoup de temps à déconstruire l'image de son père à qui il ressemble physiquement. C'est le complexe d'oedipe, vouloir épouser sa mère à la place de son père. D'ailleurs, Ginny ressemble beaucoup à Lily, même caractère fort, même physiquement elle lui ressemble. HArry passe 7 tomes à se définir par rapport à son père car c'est un garçon. Quant à sa mère, elle s'est sacrifiée pour lui, et il le sait, VOldemort le lui a dit. Mais il ne cherche pas non plus à en savoir beaucoup sur elle. Il faut dire que personne ne la connaissait réellement, je veux dire pas là, qu'il n'y a pas l'équivalent des maraudeurs pour Lily, sauf Bathilda peut être mais elle l'a connu adulte et surtout, ben il n'a pas tellement eût le temps de lui poser des questions.
Pendant l'adolescence, il n'est pas rare que le jeune remette d'abord en cause la figure parentale du même sexe avant celle de l'autre sexe. Donc pour Harry, ses questions sur sa mère arrivent quand même au tome 7. Et puis la seule qui aurait vraiment pu lui en parler, c'est Pétunia, mais Pétunia nie tout de sa soeur et j'imagine mal Harry lui poser des questions à ce sujet, surtout que la seule question qu'il lui a posé en rapport à son monde correspond à la beuglante qu'elle reçoit de DD et elle refuse d'en parler.
Je ne sais pas si mon poste est très utile mais j'avais envie de le partager avec vous.

AUtre sujet, en réponse à un poste de l'un d'entre vous et sans aucun rapport. MAis je m'y connais un peu en mythlogie celtique. Alors voilà, chez les gaulois, il ya la déesse mère qui est au centre de la mythologie. On lui associe souvent Cernunos, le dieu cerf. Le cerf perd ses ramures une fois par an pour les retrouver 4 plus belles l'année suivante. Il atteint l'apogée de sa puissance après sa lutte contre d'autres cerfs pour féconder sa belle.
Les gaulois pensaient donc (si je m'en souviens bien car je me suis penchée sur la question il y a un quinzaine d'années), que Cernunos était l'époux de la Terre Mère, mais il était trompé. En effet, apparaît alors un troisième personnage porteur d'une massue et qui représente la force négative. Chez les celtes, la mythologie est cyclique et donc, Cernunos, revêt ses ramures pour chasser le troisième personnage, féconder la Mère avant d'être de nouveau trompé.
Voilà, c'était la minute culturelle du jour !!!!!!
Dernière modification par maggie le 16 nov. 2007, 17:40, modifié 1 fois.

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ZiNi59
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Re: Le secret Rogue/Lily, pas si secret?

Message par ZiNi59 »

maggie a écrit :El HAgrid alors ? Il était à Serpentard
depuis quand :shock: :shock: :shock: :shock: :shock: ?

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Whiti
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Re: Le secret Rogue/Lily, pas si secret?

Message par Whiti »

ZiNi59 a écrit :
Whiti a écrit :Si tu prend un passage comme celui çi, et que tu ne dit pas la suite, c'est facile!
Aprés Rogue, est a la limite de la suplication envers Dumbledore, et lui dit qu'il fera tout en échange de sa protection sur les Potter.
pourquoi facile? non, ce la réalité de la chose, à ce moment là, Rogue n'en a que faire de la vie où de la mort de James et Harry. si tu tiens vraiment à la suite, il dit qu'il veut sauver tout le monde uniquement parce que DD lui dit que c'est odieux de s'en foutre de James et de Harry. dans cette scène, Rogue est en position de faiblesse, c'est sur qu'il n'allait pas répondre "bah oui, je m'en tape des deux autres", auquel cas il se serait vu confronté à un refus de DD. il est obligé de faire ce que DD veut pour assurer la survie de Lily, même si pour cela il doit promettre à DD de vouloir la survie des 2 autres aussi, alors qu'il n'y tient pas spécialement.
Oui mais il as une concience, il éprouve du remord de montrer cette facette de lui.
Il sait très bien que de toute manière Dumbledore protégera de toutes ses forces les Potters.
Nous même nous le savons.
Zini le chercheur de poux a écrit :
Whiti a écrit :Rogue veut avantager sa maison c'est clair. Mais , c'est différent pour le cas Potter. Tu ne peut pas faire une généralité de tout. Et je te rapelle qu'il n'y as pas UN SEUL éléve, fils de mangemort dans sepentard.
sur le coup, j'ai pas bien compris :scratch: tu penses que Rogue avantage sa maison mais que pour Harry il fait la comédie, c'est bien ça? dans ce cas, je reprends encore mon tome 7 et je lis:
[quote="JKR "Harry Potter et les reliques de la mort" page 725, VF"]...médiocre, aussi arrogant que son père, décidé à ne tenir compte d'aucune règle, ravi de découvrir qu'il est célèbre, cherchant toujours à se rendre interessant, impértinent...
c'est ce que dit Rogue à propos de Harry à DD, donc ce qu'il pense de Harry, exactement la même chose que ce qu'il laisse paraitre dans les tomes 1 à 6, n'allez pas en plus me faire croire qu'il joue la comédie devant DD aussi?[/quote]

Une seconde fois je te dirais de citer TOUT le passage. Et aparament ce n'est que le début de l'année, et Dumbledore lui dit bien que ce n'est que lui qui s'imagine celà. Parfois il t'arrive pas de dire des choses sous le coup de la rancoeur, mais de penser le contraire?
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Balderdash
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Re: Le secret Rogue/Lily, pas si secret?

Message par Balderdash »

maggie a écrit :Juste, au sujet de l'amitié Gryffondor/Serpentard impossible ? El HAgrid alors ? Il était à Serpentard et il est ami avec beaucoup de gryffondors( voyons, les Weasley, Les Potter, Les Lupin...)
[...]
Voilà, c'était la minute culturelle du jour !!!!!!
Mouais :
HAGRID at HOGWARTS
His first year: 1940 [Y-40]
House: Gryffindor
click
Ca m'étonnait quand même, c'est bien Hagrid qui dit qu'il vaut mieux être à Hufflepuff qu'à Slytherin.
maggie a écrit :Et Slug ??? Il est bien ami avec DD qui était gryffondor !!!!
Certes mais premièrement DD n'est pas difficile à vivre, ensuite, ils n'allaient pas à l'école ensemble. Du coup tu n'as pas toute la pression du groupe où les années d'au-dessus te déconseillent d'emblée de fréquenter telle ou telle maison. Tu as 11 ans, tu veux t'intégrer, tu les crois. Quand tu as 60 ans, tu fais un peu plus confiance à ton jugement.
"When I get sad, I stop being sad and be awesome instead. True story."
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maggie
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Re: Le secret Rogue/Lily, pas si secret?

Message par maggie »

Bon ok, apparemment, Hagrid est à Gryffondor, je ne sais pas pourquoi mais j'étais persuadée qu'il était à Serpentard. Désolée. Je me tairais la prochaine fois. :lol:

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ZiNi59
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Re: Le secret Rogue/Lily, pas si secret?

Message par ZiNi59 »

Whiti a écrit :Une seconde fois je te dirais de citer TOUT le passage.
tout le passage? je ne vois pas trop l'interêt, vu que la seule chose que dit DD derrière c'est que les autres profs ne le voient pas comme ça, et que Rogue voit uniquement ce qu'il s'attendait à voir. Et je ne vois pas en quoi cela change et a changé la vision de Harry qu'a Rogue...
Whiti a écrit :Et aparament ce n'est que le début de l'année, et Dumbledore lui dit bien que ce n'est que lui qui s'imagine celà. Parfois il t'arrive pas de dire des choses sous le coup de la rancoeur, mais de penser le contraire?
ce n'est pas mon cas dont il s'agit ici, mais celui de Rogue. peut être le dit il sur le coup de la rancoeur, surement s'était il fait un jugement sur ce garçon avant même son arrivée à l'école... n'empêche qu'il n'a cessé d'avoir le même jugement vis à vis de Harry durant 6 tomes, surtout que certains événements - comme le tome 3 et la cabane hurlante par exemple - ont du le conforter dans ce jugement.

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Balderdash
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Re: Le secret Rogue/Lily, pas si secret?

Message par Balderdash »

ZiNi59 a écrit :tout le passage? je ne vois pas trop l'interêt, vu que la seule chose que dit DD derrière c'est que les autres profs ne le voient pas comme ça, et que Rogue voit uniquement ce qu'il s'attendait à voir. Et je ne vois pas en quoi cela change et a changé la vision de Harry qu'a Rogue...
D'un autre côté je peux comprendre Snape. Quand il se rend compte qu'il va devoir protéger "ça", il se dit que cela ne va pas être une partie de plaisir. Et puis en plus, il voit James débarquer dans son cours. Lui aussi a énormément d'a prioris sur Harry, sans doute plus que les autres profs.
Il devait redouter l'entrée en classe d'Harry et effectivement, il s'est retrouvé face à une tête de mule.
ZiNi59 a écrit :n'empêche qu'il n'a cessé d'avoir le même jugement vis à vis de Harry durant 6 tomes, surtout que certains événements - comme le tome 3 et la cabane hurlante par exemple - ont du le conforter dans ce jugement.
Qu'entends-tu par le fait que la cabane hurlante l'a conforté dans son jugement ?
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