Une question à propos de l'âme et du sang de Voldy !

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pennylove
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Re: Une question à propos de l'âme et du sang de Voldy !

Message par pennylove »

Baba Yaga a écrit : Au moment du duel final, TOUS les horcruxes ont été détruits donc Voldemort est redevenu un mortel (donc par définition, il peut mourir). Il n'a toujours pas compris qui était le maître de l'Elder Wand, lance un Avada Kedavra et rebelotte la baguette ne peut se retourner contre son maître (Harry) et le maléfice revient comme un boomrang sur le Grand Méchant.
Est-ce que l'effet boomerang n'est pas aussi du à l'Expelliarmus de Harry, lancé simultanément, résultat les deux sorts "butent" l'un sur l'autre et le Avada Kedavra revient sur Voldemort ?

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Baba Yaga
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Re: Une question à propos de l'âme et du sang de Voldy !

Message par Baba Yaga »

Un simple Expelliarmus ne fait pas le poids devant un sortilège impardonnable (surtout un AK), donc si il n'y avait pas eu cette histoire tordue de baguette imbattable, l'AK du Grand Méchant aurait quand même touché Harry.

Cependant, l'Elder Wand ne peut tuer son maître et donc l'AK bute sur l'Expelliarmus de Harry et revient sur Voldemort. :wink:
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pennylove
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Re: Une question à propos de l'âme et du sang de Voldy !

Message par pennylove »

Baba Yaga a écrit :Un simple Expelliarmus ne fait pas le poids devant un sortilège impardonnable (surtout un AK), donc si il n'y avait pas eu cette histoire tordue de baguette imbattable, l'AK du Grand Méchant aurait quand même touché Harry.

Cependant, l'Elder Wand ne peut tuer son maître et donc l'AK bute sur l'Expelliarmus de Harry et revient sur Voldemort. :wink:
Oui c'est ce que j'avais compris : baguette imbattable + impossibilité de se retourner contre son maître + un Expe contre lequel buter et revenir comme un boomerang et hop, Voldemort n'est plus ;)

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Masahiro
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Re: Une question à propos de l'âme et du sang de Voldy !

Message par Masahiro »

Je ne pense pas que l'Elder Wand ne puisse pas se retourné contre son maître mais plutôt que son maître ne peut pas perdre un duel par al faute de cette baguette ... j'ai relus les parties du livre ou on parle de l'Elder Wand et je n'ai rien trouvé disant qu'elle ne peut se retourner contre son maître ...

Et Dumbledore dit que Harry est protégé de Voldemort tant qu'il vit dans le lieu ou réside le sang de sa mère ==> donc quand il vit à Privet Drive et non pas tant que le sang de sa mère survie... ou j'ai encore mal compris ?
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Re: Une question à propos de l'âme et du sang de Voldy !

Message par a-s »

Masahiro a écrit :Je ne pense pas que l'Elder Wand ne puisse pas se retourné contre son maître mais plutôt que son maître ne peut pas perdre un duel par al faute de cette baguette ...
Ma question est que si l'Elder wand ne peut jamais faire perdre son maître, comment Dumbledore a pu la gagner en battant son copain de jeunesse ? Comment elle a pu être transmise de main en main ? Dumbledore a expliqué à King's Cross qu'il a mérité la baguette, parce qu'il l'avait voulue pas pour lui mais pour éviter que la baguette tue les innocents. Est-ce que cela veut dire que la bagette ferait de toute façon perdre son maître méchant contre un maître gentil ? Mais elle a bien reconnu Drago comme son nouveau maître. Vue l'histoire horible tracée avec du sang de cette baguette, cette explicationne ne tient pas non plus... :evil:

Alors,qui peut m'aider, je ne suis vraiment pas très doué en magie :oops:

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Masahiro
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Re: Une question à propos de l'âme et du sang de Voldy !

Message par Masahiro »

Bon, ca y est, je suis perdu à l'aiiiide >.<
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cageandfish
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Re: Une question à propos de l'âme et du sang de Voldy !

Message par cageandfish »

Où apprend-on que le sang de Lily a un don "magique" et protège Harry ?

Merci :-)

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Baba Yaga
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Re: Une question à propos de l'âme et du sang de Voldy !

Message par Baba Yaga »

a-s a écrit :Ma question est que si l'Elder wand ne peut jamais faire perdre son maître, comment Dumbledore a pu la gagner en battant son copain de jeunesse ? Comment elle a pu être transmise de main en main ?
La baguette est imbattable, pas le maître.

Ollivander l'explique dans le chapitre The Shell Cottage (si mes souvenirs sont bons) : les maîtres successifs de l'Elder Wand ont eu tort de se croire invincibles en sa possession. La baguette ne fait que démultiplier les pouvoirs du maître (c'est pour ça que Harry arrive à réparer sa baguette, alors qu'Ollivander lui a affirmé auparavant que lui-même ne pouvait rien faire car elle avait subit de trop grands dommages :wink: ).
Donc du fait que les maîtres successifs de la baguette se pensent invicibles, ils ont eu tendance à se reposer sur leurs lauriers : il suffit que le maître soit un peu long à la détente pour contrer un maléfice et hop ! le voilà désarmé (ou assomé, ou tué) et l'Elder Wand change de maître (et de main).

La question de la fidélité de l'Elder Wand est en fait cruciale car imaginons que le sorcier x la vole au sorcier y (sans le vaincre). Il est donc en possession de l'Elder Wand sans pour autant en être le Maître. Si le sorcier x provoque en duel le sorcier y (le véritable maître de l'Elder Wand bien qu'elle ne soit plus en sans possession), il ne pourra pas le vaincre parce que, et seulement pour cette raison-là, l'Elder Wand ne peut se retourner contre son maître.

L'Elder Wand n'assure pas la victoire de son Maître, elle démultiplie seulement ses capacités.


cageandfish a écrit :Où apprend-on que le sang de Lily a un don "magique" et protège Harry ?
Euh... Tomes 4, 5 et 7.
Rien que ça. :lol:
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cageandfish
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Re: Une question à propos de l'âme et du sang de Voldy !

Message par cageandfish »

Si j'ai bien compris, l'Elder Wand est également une baguette "virtuelle". Quand Draco en devient "maitre", il garde sa propre baguette, il n'en change pas.
Que devient alors la baguette "réelle", physique ? Perd-elle son pouvoir ? A-priori oui.

Par ailleurs, je n'ai pas lu qu'harry avait réparé sa baguette, n'est-ce pas Ron qui lui en apporte une autre lorsqu'il rejoint harry et hermione ?

M-Ly
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Re: Une question à propos de l'âme et du sang de Voldy !

Message par M-Ly »

Non non, l'elder wand est bien physique et non virtuelle !
Le problème, c'est que Draco ne connaissait ni l'existence de cette baguette ni ses pouvoirs quand il a désarmé DD en haut de la tour. Il en est donc devenu le propriétaire à son insu, et a évidemment conservé sa propre baguette. L'elder wand, comme on peut le lire dans le T7, a été enterrée avec DD, jusqu'à ce que Voldemort vienne la chercher. Elle garde ses pouvoirs jusqu'à ce que son propriétaire meurt de mort naturelle (ce qui n'est pas le cas ici).

Et Harry répare sa baguette après avoir tué Voldemort, lorsqu'il monte dans le bureau de DD, grâce aux pouvoirs exceptionnels de l'elder wand.
Entre temps, il avait utilisé une baguette volée par Ron à un "snatcher", qui ne lui convenait pas du tout, puis la baguette de Draco, récupérée lors de la fuite de Malfoy Manor.

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Baba Yaga
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Re: Une question à propos de l'âme et du sang de Voldy !

Message par Baba Yaga »

cageandfish a écrit :Si j'ai bien compris, l'Elder Wand est également une baguette "virtuelle". Quand Draco en devient "maitre", il garde sa propre baguette, il n'en change pas.
Que devient alors la baguette "réelle", physique ? Perd-elle son pouvoir ? A-priori oui.
Eh ben non ! (Remarque, tu avais une chance sur deux :lol: )
L'elder Wand ne perd son pouvoir que si le Maître meure de vieillesse ou qu'il se noye dans une piscine, ou qu'il s'étouffe dans un Filet du Diable (ou avec un bretzel :mrgreen: ), ect.. Dans ce cas-là, la baguette meurt avec son Maître.

CEPENDANT, Drago a désarmé Dumbie donc il est devenu le Maître de l'Elder Wand. Mais lorsqu'il l'a désarmé, la baguette est tombée au pied de la tour d'astronomie (tome 6) et Dumbie a été enterré avec sa baguette (puisque le Grand Méchant viole la sépulture pour récupérer l'Elder Wand). Donc à ce moment-là, Drago est le maître de l'Elder Wand sans qu'elle ne soit en sa possession. Donc ses capacités ne sont pas démultipliées, donc Harry arrive sans problème à le désarmer (et il devient donc à son tour le Maître de l'Elder Wand même si celle-ci est encore à ce moment-là enterrée aux côtés de Dumbie).



cageandfish a écrit :Par ailleurs, je n'ai pas lu qu'harry avait réparé sa baguette, n'est-ce pas Ron qui lui en apporte une autre lorsqu'il rejoint harry et hermione ?
Chap. 36, p. 599.
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Re: Une question à propos de l'âme et du sang de Voldy !

Message par a-s »

Masahiro a écrit :Bon, ca y est, je suis perdu à l'aiiiide >.<
Masahiro a écrit :Bon, ca y est, je suis perdu à l'aiiiide >.<
Après un peu de réflexion, alors je propose une solution, mais qui n'engage que moi.

Alors,je pars de l'hypothèse que l'arrière arrière arrière ... (je ne sais pas combien il en faut mettre :D ) grand oncle (l'aîné des trois frères du conte ) d'Harry était certe un sorcier terriblement vaniteu, mais surement pas mauvais du coeur (vu les qualités de James et de Harry), c'était lui qui avait créé la baguette,hein? Donc, la baguette devrait posséder, en plus d'une puissance incroyable, une sorte de répugnance du Mal. Elle ne peut pas être battue en duel, sauf si son maître est vraiment un peu le diable en personne et en face il y a un magicien de très grande puissance pour le vaincre, qui en plus le fait pas pour vaniter pas pour son gain personnel. Sinon, elle gagne toujour pour protéger son maître pendant un duel. Ceci explique pourquoi Dubledore avait gagner le fameux duel.
Dans le conte, on a bien dit que l'aîné des trois frères avait été assassiné alors qu'il était complètement soul, donc pas de duel. Peut être certaines des autres transmissions s'étaient passées comme ça aussi. Du coup, la baguette elle ne pouvait pas intervenir.
Ollivander a dit que c'était la baguette qui choisissait son maître, donc, est-ce possible que les baguettes soient attirées plus ou moins par certaines caractères humains : bonté, grandeur, courage, ambition, etc. Dans ce cas, l'Elder Wand devrait être particulièrement puissante aussi dans cette proprieté. (Vous vous vous souvenez de l'épée de Gryffondor, qui reconnaît un vrai Gryffondor ?)
Enfin, la question qui reste est que pourquoi l'Elder wand avait accepté Drago, je pense puisequ'il y a jamais eu de duel entre Drago et Dumbledore, donc la bagette n'a pas du tout pu agir.

vos avis, :)

M-Ly
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Re: Une question à propos de l'âme et du sang de Voldy !

Message par M-Ly »

a-s a écrit :Enfin, la question qui reste est que pourquoi l'Elder wand avait accepté Drago, je pense puisequ'il y a jamais eu de duel entre Drago et Dumbledore, donc la bagette n'a pas du tout pu agir.
Je ne pense pas que dans le cas de l'elder wand, ce soit la baguette qui choisisse le sorcier. Celui qui arrive à vaincre (tuer, désarmer...) le propriétaire de l'elder wand en devient à son tour le maître. Un duel n'est pas nécessaire (puisque le 1er frère perd sa baguette en étant assassiné, mais sans s'être battu en duel).

Et il n'y a pas eu à proprement parler de duel entre Draco et Dumbledore, mais Draco a bel et bien désarmé Dumbledore en haut de la tour d'astronomie à la fin du T6. Cela suffit pour que l'elder wand change de propriétaire.

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Baba Yaga
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Re: Une question à propos de l'âme et du sang de Voldy !

Message par Baba Yaga »

a-s a écrit :Alors,je pars de l'hypothèse que l'arrière arrière arrière ... (je ne sais pas combien il en faut mettre :D ) grand oncle (l'aîné des trois frères du conte ) d'Harry était certe un sorcier terriblement vaniteu, mais surement pas mauvais du coeur (vu les qualités de James et de Harry), c'était lui qui avait créé la baguette,hein?
:shock: :shock: :shock:

STOP !

L'ancêtre de Harry et de James n'est pas le premier frère (le maître originel de l'Elder Wand) mais le troisième frère (celui qui possédait la cape d'invisibilité).
L'Elder Wand a atterit dans les mains de Dumbie et de Harry PAR HASARD. Aucun des deux ne descend du premier frère Peverell. :wink:


a-s a écrit :Enfin, la question qui reste est que pourquoi l'Elder wand avait accepté Drago, je pense puisequ'il y a jamais eu de duel entre Drago et Dumbledore, donc la bagette n'a pas du tout pu agir.
Aucune importance !
Drago a désarmé Dumbie (donc il l'a vaincu), de même que Gridenwald a assomé Gregorovitch (donc il l'a vaincu).
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a-s
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Re: Une question à propos de l'âme et du sang de Voldy !

Message par a-s »

Baba Yaga a écrit :
a-s a écrit :Alors,je pars de l'hypothèse que l'arrière arrière arrière ... (je ne sais pas combien il en faut mettre :D ) grand oncle (l'aîné des trois frères du conte ) d'Harry était certe un sorcier terriblement vaniteu, mais surement pas mauvais du coeur (vu les qualités de James et de Harry), c'était lui qui avait créé la baguette,hein?
:shock: :shock: :shock:

STOP !

L'ancêtre de Harry et de James n'est pas le premier frère (le maître originel de l'Elder Wand) mais le troisième frère (celui qui possédait la cape d'invisibilité).
L'Elder Wand a atterit dans les mains de Dumbie et de Harry PAR HASARD. Aucun des deux ne descend du premier frère Peverell. :wink:
J'ai bien dit arrière arrière .... grand ONCLE, n'est-ce pas !!! :twisted:

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