La place des femmes dans HP...

Discussions sur le tome VII, Harry Potter et les Reliques de la Mort
FéLEthel
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Re: La place des femmes dans HP...

Message par FéLEthel »

bon, donc y a pas mal de réponses.

des avis différents, certains voient les femmes comme dévalorisées, d'autres au contraire, voient les hommes dévalorisés, d'autres, enfin, voient un bon équilibre hommes/femmes dans la saga... et il y a des femmes et des hommes qui partagent ces points de vue indistinctement en fonction de leur sexe. donc au final, il semble que l'interprétation soit la principale cause de la valorisation/dévalorisation du rôle des femmes...

pour ma part, j en conclue que l'on ne voit que ce que l'on veut voir, mais que l'oeuvre en soi n'a pas de parti pris.
chacun sa vision, et chaque vision est défendable.
match nul, balle au centre.
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Saykin
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Re: La place des femmes dans HP...

Message par Saykin »

FéLEthel a écrit :bon, donc y a pas mal de réponses.

des avis différents, certains voient les femmes comme dévalorisées, d'autres au contraire, voient les hommes dévalorisés, d'autres, enfin, voient un bon équilibre hommes/femmes dans la saga... et il y a des femmes et des hommes qui partagent ces points de vue indistinctement en fonction de leur sexe. donc au final, il semble que l'interprétation soit la principale cause de la valorisation/dévalorisation du rôle des femmes...

pour ma part, j en conclue que l'on ne voit que ce que l'on veut voir, mais que l'oeuvre en soi n'a pas de parti pris.
chacun sa vision, et chaque vision est défendable.
match nul, balle au centre.
J'espère ne pas m'être mal exprimé... Je ne dis pas que les hommes ont le mauvais rôle, ou qu'ils sont dévalorisés. Certes, l'interprétation prime, mais on ne peut pas non plus affirmer qu'elle est la seule cause des avis défendus ici. Certains faits sont inaltérables, les réactions de Molly Weasley, de Narcissa Malfoy, de Bellatrix Lestrange, de Dolores Ombrage, etc. Après, en effet, chacun voit les personnages sont un autre angle, mais je trouve qu'il est injuste d'affirmer que les femmes sont dévalorisées, et l'exemple le plus frappant est dans ce livre : Ron, qui devient vraiment con, énerve tellement Hermione qui lui réplique, en gros (je ne me souviens plus parfaitement) : "C'est parce que je suis la fille ? Eh bien à partir de maintenant, tu feras à manger et je passerai mon temps à ne rien faire et à me plaindre". Je n'ai pas repris le passage tel quel, mais l'idée est bien là. C'est Ron qui a le mauvais rôle, là, et non pas Hermione.
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FéLEthel
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Re: La place des femmes dans HP...

Message par FéLEthel »

Ne t'inquiètes pas, il n y a pas de soucis, je vois bien ce que tu as voulu dire, parce que je partage ton avis.
a tour de role, les hommes et les femmes sont dévalorisés (ou valorisés, mais bon, c est pareil).

je pense juste que chacun retient ce qu il veut retenir.
un exemple flagrant, c est que j ai essayé, sur la page précédente, de défendre la profondeur de caractère de plusieurs femmes, mais les gens (dans leur majorité) ne répondent pas à ca, ils répondent juste "oui, les femmes sont dévalorisées" ou "non, ce sont les hommes qui sont dévalorisés". la discution n est pas tres constructive au final puisque chacun campe sur sa position... et vu que chacun a une opinion défendable, et certainement justifiée, j'en conclu que personne n'a raison ni tort, et que l on ne peut voir que ce que l on veut voir (j aurais pu dire "on ne peut comprendre que ce que l on sait déjà", mais ca fait trop dumbledorien^^)...

voila.
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Pidwidgeon
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Re: La place des femmes dans HP...

Message par Pidwidgeon »

Je suis d'accord avec toi FéLEthel, j'ai lu beaucoup de choses intéressantes sur le topic, mais les personnes ne s'écoutent pas, et ne se répondent pas vraiment, elles défendent leur avis, mais comme tu le dit, chacun reste sur ces positions et le débat n'avance pas.

Pour ma part, ce qui ressort des précédents messages :
- les femmes sont plus intuitives, et donc n'ont pas besoin de se tromper avant de comprendre,
- l'image des femmes dans les livres est trop idéalisé
- les femmes actives vraiment impliquées dans leur métier sont souvent célibataires
- Ou s'investissent beaucoup trop quand elles sont amoureuses (juste reflet de la réalité, l'amour peut représenter une grande partie de la vie, même pour une femme qui adore son métier, il n'y a rien de péjoratif à ça ! )
- certaines filles sont vus comme des gourdes (en même temps c'est un peu vrai quand on est ados, fille ou garçon, on vit dans sa bulle )
- Hermione est la femme là plus complexe (vrai, mais c'est elle que l'on voit et cotoit le plus, CQFD ! )
- Les principaux persos masculins ont beaucoup de facettes, mais elles servent l'intrigue, et font avancer l'histoire.

Je pense que l'amour, l'amitié et la loyauté sont idéalisés parce que ce sont les éléments moteur des livres, et du fait de voir tous par les yeux d'Harry, les choses sont forcement déformés, et ramenés à l'âge émotionnel du héros, donc comme il est jeune, les sentiments sont ampliés et exaltés, au détriment d'un certain bon sens parfois.
Mon exemple serait pour Hermione et Ron, qui sont d'abord sont devenus amis par la force des choses (malgré les remarques de Ron au début), ensuite Hermione à compris ses sentiments bien plus tôt que Ron, et elle a du faire le premier pas pour le premier baiser, alors que Ron ce montrait plus attentif et compréhensif depuis un moment, mais il devait douté de sa réaction à cause de son complexe d'inférioté, malgré les indications assez clairs d'Hermione.

En même temps tout ce que j'ai dit découle de mon point de vue, influencé par mon âge, le fait que je sois une femme, ma culture, ma vie sentimentale, ...
Chaque lecteur voit les livres à sa façon ! Et c'est ce qui rend les échanges si intéressant !!
Bref, personne ne peut être vraiment objectif, mais écouter les autres apporte toujours quelque chose.
L'amour pour épée, l'humour pour bouclier.
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FéLEthel
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Re: La place des femmes dans HP...

Message par FéLEthel »

bravo! je n'en attendais pas moins d'une fan de werber et de l empire des anges.
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Pidwidgeon
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Re: La place des femmes dans HP...

Message par Pidwidgeon »

Merci FéLEthel ! (D'ailleurs vivement Octobre pour la suite et fin du Cycle des Dieux !! :D )
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Saykin
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Re: La place des femmes dans HP...

Message par Saykin »

J'aimerais juste ajouter une chose, qui rejoint, dans un sens, ce qui vient d'être dit : l'univers d'Harry Potter n'est que le reflèt de la réalité. Pas dans tous ses aspects, certes, mais l'on retrouve tout de même certaines choses qui nous sont familliaires. La jeunesse et la vie de l'auteur l'ont d'ailleurs beaucoup influencé dans son écriture, par conséquent, il est tout simplement stupide ne serait-ce que de camper sur des positions, quelles qu'elles soient : il y a des femmes valeureuses, dignes, de l'autre côté, il y a des femmes détestables au possible. Ouvrez les yeux et regardez autour de vous : il en sera toujours ainsi, il y a des gens (hommes ou femmes) qu'on aime, auxquels on attache de l'importance et auxquels on attribue une certaine valeur, et vice versa. Inutile d'extrapoler davantage, ce sont des êtres humains que l'on voit dans Harry Potter, un juste reflet de ce que l'être humain peut devenir, sans tenir compte de l'aspect magique de la chose. Donc pourquoi débattre là-dessus ? Puisque ça revient à débattre sur ce qui "est", dans la réalité comme dans la fiction, c'est donc inutile, à partir du moment où l'on ne peut rien faire pour changer les choses telles qu'elles sont dans cet univers fictif. Mieux vaut s'attarder sur la place des femmes dans la réalité.
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M-Ly
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Re: La place des femmes dans HP...

Message par M-Ly »

Je tiens à dire que je n'ai jamais employé les mots "sexisme" ou "image dégradante de la femme" dans ma question de départ !

Je m'étonne simplement que les femmes n'aient pas des facettes aussi multiples et des personnalités aussi complexes que peuvent avoir certains hommes dans l'histoire.
Est-ce un choix délibéré de JKR (qui est pourtant elle-même une femme indépendante, une mère, une femme mariée, une femme qui a fait des études, bref, un mélange de ses personnages féminins), ou est-ce un parti pris d'écrivain de présenter les choses sous un angle qui serait celui de son personnage principal ?

Princesse Microbe > Je suis tout à fait d'accord sur l'égalité hommes-femmes dans l'accès au travail et la participation aux combats.
Je ne milite ni pour des filles pleurnicheuses ni pour des hommes attendant le retour d'une guerrière à la maison, mais pour un équilibre conjugal ! Et je trouve que JKR a décrit beaucoup de femmes dépendantes et que ce n'est pas un juste reflet de ce que sont les femmes aujourd'hui (alors que HP se veut un reflet de notre société).

Les couples me semblent d'une manière générale construits sur une relation de dépendance que je ne trouve pas forcément saine: Narcissa est dans l'ombre de Lucius, Molly refuse qu'Arthur bricole trop d'objets moldus et mène la maisonnée à la baguette mais elle dépend financièrement du travail de son mari, Tonks ne vit que pour Remus, Bellatrix ferait n'importe quoi pour Voldemort... Si les femmes avaient plus "d'épaisseur" (pardonnez moi l'expression !), les relations de couple seraient certainement plus nuancées également.

Tonks m'a déçue car elle représentait au début justement une certaine indépendance, qu'elle abandonne très rapidement pour se morfondre aux pieds de Lupin. Quand elle choisit de se battre en laissant son enfant, c'est le pire: la majorité des mères réagiraient comme Lily, et non comme Tonks.

Et je ne laisserai pas dire que l'amour ou la grossesse peuvent rendre les femmes niaises ! Ca c'est une remarque sexiste :wink: !

FéLEthel
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Re: La place des femmes dans HP...

Message par FéLEthel »

la dépendance dans HP n est pas à sens unique, mais il s agit bien d une codépendance au sein des couples... (sauf pour bellatrix et pour rogue).

en effet, si Molly dépend financièrement du travail de son mari (bien que cela ne soit pas mentionné, mais induit implicitement), arthur ne dépend pas moins de sa femme, car on a un peu l impression qu en dehors de son travail il est inexistant, à la limite de l impotence... sans elle, je ne sais pas trop ce qu il ferait de sa vie... peut etre qu il vivrait sous un pont, mangeant des poissons pêchés par la force de la baguette, et trafiquant des boites de conserves vides pour s amuser...

narcissa est dans l ombre de lucius, qui est dans l ombre de narcissa^^ ce mec vit d une certaine esbrouffe, une impression de grandeur, il me fait penser à ces gens qui ne jurent que par la particule de leur nom de famille, preuve d une ancienne noblesse, et de privilèges qui n existent plus... il ne fout rien des bouquins a part se planter... il n a pas de profondeur, on sait juste qu il est arrogant, vaniteux, prétencieux... mais à quoi sert-il ? (je m excuse aupres du fan club de lucius...) tandis que narcissa trouve sa place au sein de l intrigue. et si lucius peut avoir un semblant d importance au debut de la saga, elle s estompe au fur et a mesure, laissant place à celle de sa femme. de plus, lucius, tout du long, conserve une personnalité du même type, sans réel changement, contrairement à narcissa, que l on voit évoluer... donc, la complexité de narcissa, et son role, sont certainement plus important que ceux de lucius.

Tonks est au debut tres indépendante, puis devient assez dépendante de son mari et de sa vie familiale... je dois avouer que si je viens à avoir des gamins, ca serait certainement mon cas egalement. Si elle ne vivait que pour Remus, le laisserait-elle aller combattre voldy? je ne pense pas. Si elle était l'archétype de la femme au foyer soumise, irait-elle combattre les mangemorts, a la fois pour la sécurité de son fils, celle de son mari, un avenir meilleur pour tout un pays, et pour répondre à ses devoirs d'auror...? pas convaincu non plus... cette femme s'est peut-etre un peu "rangée", mais elle n'en est pas moins fidèle à son personnage. et au niveau multiples facettes, elle assure pas mal : fraiche en règle général, extravertie, dynamique, amoureuse,... elle n'en est pas moins protectrice, rassurante, et même connait une réelle dépression, chose qu'elle est la seule à vivre aussi intensément au cours de la saga... quand à ce qu une mère doit faire ou pas, je ne sais pas réellement ce qu il en serait... mais je pense que pour ma part, si j estime que je peux avoir mon rôle à jouer pour que l'avenir de mon fils ait une chance d'etre un peu plus "clair", je foncerai.

Et dire qu elle se comporte différement de Lily, je ne suis pas sure que ce soit tres justifié... les deux se sacrifient, offrent leurs vies meme, face au Mal afin de protéger leur enfant... au contraire, je ne pense as que si, en son temps, Lily avait eu à choisir entre rester au chaud a protéger Harry pendant que l'Ordre et toute la clique avaient combattu Voldy, et se battre, je pense qu elle aurait foncé au front.

et je suis d'accord : l amour ou la grossesse ne rend personne niais, au contraire, parfois ca aide a sortir de la niaiserie^^.
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Joanna
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Re: La place des femmes dans HP...

Message par Joanna »

Je ne suis pas tout à fait d'accord...
Les personnages de Hermione, Narcissa, Bellatrix ou Fleur ne sont pas si superflus si on y réfléchit un peu! N'oublions pas non plus Luna...
Bien sûr ça reste assez caricatural, mais c'est aussi le cas pour la plupart des peronnages masculins.
En fait, le principal reproche, et ça fait un bout de temps que j'avais remarqué ça, c'est que les femmes sont en nette minorité dans le livre (évidement la famille Weasley n'aide pas...). Cela fait que les personnages féminins sont pour la plupart des personnages secondaires, on les connait moins bien et ils nous paraissent donc moins complexes !
Certes, aucune personnage n'est aussi creusée que Snape ou Dumbledore, mais c'est uniquement parce qu'on ne connait aucune femme qui joue un rôle aussi important ! Mais si on compare des personnages de différent sexes "à rôles égaux", on s'aperçoit que les filles n'ont rien à envier aux garçons !!

Mais je reste tout à fait d'accord pour dire qu'un rôle mineur est accordé de façon générale aux femmes. Ne serait-ce que dans l'année de Harry, on connait assez bien Seamus et Neville, mais beaucoup moins Lavander et Parvati !! Bien sur cela a à voir avec le fait qu'Harry est dans le dortoir des garçons...Mais après 6 ans d'études ensemble, on pourrait s'attendre à ce qu'il connaisse mieux les filles de son année non? Enfin bref je me sens dévier je vais parler des relations avec les autre maisons si je continue alors je m'arrête là en espèrant avoir été claire
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Caroline Evans
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Re: La place des femmes dans HP...

Message par Caroline Evans »

J'y avait jamais vraiment pensé... C'est vrai qu'il n'y a aucune femme qui serait l'équivalent de Snape (mais de toute façon, personne ne peux l'égalé! ^^), un-gentil-qu'on-croit-méchant (en simplifié, evidemment), mais sinon je trouve que ça va.

Flies
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Re: La place des femmes dans HP...

Message par Flies »

Les femmes prennent part aux batailles, au même titre que les hommes, elles sont aussi douées, et leur habilité ne semblent pas être remise en question. De même, j'ai été très frappée de voir que dès qu'on est "under age", soit tout juste 17 ans, adulte dans le monde sorcier, mais quand même adolescent, on participe aux batailles au même titre que les plus âgés. Enfin, même les vieux prennent une part acive aux combats, cf. la grand-mère de Neville et Mcgonnal qui est quand même bien vieille.

J'ai vraiment eu l'impression que dans cette société, à partir du moment où on détient une baguette, tout le monde est égal, et ça, j'ai beaucoup aimé...
On ets dans un bouquin pour enfants en même temps. Normal que les enfants y tiennent une place prépondérante…
Lily s'était liée d'amitiée avec un fervent admirateur de la magie noire (et elle le savait, comme on peut le voir dans la Pensine), elle savait aussi que c'était mal vu, pourtant elle restait son amie. Mme Weasley est loin d'être un mère poule, elle favorise d'ailleurs Harry plutôt que ses propres enfants contre lesquels elle peut être vachement furax, parfois ! Donc vous m'excuserez, mais je pense que le facteur humain est très présent chez les femmes de l'univers de HP, peu importe leur camp (autre exemple très convaincant : Narcissa Black !).
Lily a perdue contact avec Snape, leur amitié a semblée se déliter au fur et à mesure des années. Pas forcément à la faute exclusive de Lily, mais bon. Lily est pour moi un personnage que je ne peux envisager que sous l’angle de la pseudo analyse freudinne. A savoir : l’Œdipe. La mère parfaite, jolie, jeune, sacrifiée, à jamais irremplaçable. Et après un discret coup d’œil à Ginny, Jo n’en fini pas de me donner raison. Je pense que c’ets inconscient, mais ça n’en est pas moins net.

L’attention que Molly donne à Harry est motivée par la pitié, et Narcissa ne se caractérise finalement que par son instinct maternel. C’est un double trouble de Lily, de Molly, une mère exclusivement dévouée à sa progéniture, qui ne travaille pas, qui ne s’extirpera de la noirceur que pour la survie de Draco. S’il n’était pas, à ce moment, dans le château, Harry serait mort. Ces trois personnages sont quasi exclusivement des mères. Pas des amies, des amantes...

J'aimerais juste ajouter une chose, qui rejoint, dans un sens, ce qui vient d'être dit : l'univers d'Harry Potter n'est que le reflet de la réalité.
Faux. Les livres ne sont que le reflet de la psychée de leur auteur. Et Rowling, malgré des percées féministes jetées par Hermione, est, comme beaucoup de gens sans distinction de sexe, pétrie de clichés qui sont implantés par la société. Ainsi, il est rare que ses femmes arrivent à supplanter leurs alter-ego masculins.

Molly est trop hystérique, elle n’a pas autant d’autorité sur ses enfants qu’Arthur (je-vais-le-dire-à-votre-père) bien qu’il soit plus absent. Tonks est maladroite, elle n’a pas la sagesse apaisante de Lupin, qui n’est « avili » dans l’esprit du lecteur que tardivement et aura droit à sa rédemption. McGonagal n’est pas aussi intelligente que Dumbledore, sont rôle est moindre. Ginny est un personnage finalement secondaire. Seule Hermione supplante Ron, mais là encor le personnage de Ron s’améliore grandement dans le tome 7, alors qu’Hermione conserve ses principaux défauts. A savoir être terriblement pusillanime. Encor un cliché sur les filles : les yeux pleins de « water » et qui « squeal » à tout bout de champ. Seule Ginny, élevée au milieux de mecs, échappe à ce coté midinette.

sab.ram
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Re: La place des femmes dans HP...

Message par sab.ram »

en fait je dirai que les femmes dans la saga ont toutes un rôle de soutien

* sans hermione harry ne serait arriver à rien, surtout dans le 7, elle "abandonnent" ses parents et les trahie d'une certaines maniere pour l'aider et le soutenir
*Sans Lily harry serait deja mort depuis longtemps...
*Bellatrix a ete le seul soutien indefectible de voldemort
* Fleur epouse Bill malgre sa contamination
* Tonks idem pour lupin
Molly se bat pour ses enfants
Narcissa trahit voldemort pour son fils tjs dans poudlard (quand elle lui dit qu'harry est bien mort...)

Il y en a surement d'autres mais je ne les ai pas forcément en tête...
Donc je dirai qu'en fait le rôle des femmes dans HP est surtout lié au sacrifice par amour, au dévouement, alors que les eprsonnage masculin sont plus égoistes, les femmes agissent, tuent, trahissent, se mettent en danger

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lissy lou
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Re: La place des femmes dans HP...

Message par lissy lou »

chaque personnage correspond à un "cliché" lui permettant de s'insérer intelligemment dans le récit ensuite il évolue selon les nécessités de l'intrigue.
c'est notamment le cas pour Neville qui, se retrouvant face à Bellatrix, prend enfin de l'ampleur et réussit à s'imposer.
juuuuuuuuuuu

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Kiz
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Re: La place des femmes dans HP...

Message par Kiz »

L'impression globale que j'ai du monde magique de JKR c'est que la "parité" est y naturelle. Certainement parce que les sorciers ne sont pas très nombreux et que c'est la magie l'important (Il faut mieux ne pas être cracmol). Mais aussi certainement car JKR est une femme.
Ainsi Il y a parmi les fondateurs de Poudlard, il y a deux femmes (Serdaigle et Poufsouffle à Poudlard) et deux hommes (Griffondor et Serpentard). Il semble y avoir eu autant de directeurs homme que de directeurs femmes. Le sport le plus célèbre est mixte même au niveau des équipes professionnelles. D'ailleurs, c'est assez flagrant lorsqu'on lit "Le Quidditch à travers les âges" : il y a beaucoup de femmes dans l'histoire de ce sport.
Merci de m'avoir permis de rencontrer de nouveaux amis que je n'aurais jamais connu si je ne m'étais pas égarée par ici.

Verrouillé

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