le rôle de Ron

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Balderdash
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Re: le rôle de Ron

Message par Balderdash »

C3c1L a écrit :Ouais, et se taper complètement de voir mourir un mec et son enfant innocents du moment que la femme reste en vie...
Certes, il a demandé de ne sauver que Lily mais tu le vois vraiment demander à Voldemort de laisser Harry en vie après le contenu de la prophétie qu'il vient de lui révéler. Il a fait ce qu'il a pu. Je ne crois pas qu'il espérait un jour se rapprocher de Lily si elle survivait; au moment où il implore l'aide de DD, tout ce qui l'importe est le sort de Lily, il veut juste qu'elle vive. SI tu vas sur le topic Deathly Fan Arts, tu verras un superbe dessin de Snape devant le miroir d'Erised qui décrit très bien la situation je pense : il y voit Lily, il n'y voit pas "Snape et Lily vécurent heureux" mais simplement Lily. De là à savoir s'il a éprouvé du chagrin pour la mort de James, Snape est un personnage très complexe.
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lisou102
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Re: le rôle de Ron

Message par lisou102 »

la jalousie et un vilain défaut ... c'est aussi pour ça que Snape souhaite uniquement la survie de Lily.
pour en revenir au sujet, pour moi, Ron n'est pas un lâche. En effet il abandonne Harry et Hermione lors de leur quete mais à ce qu'il me semble, Harry et Hermione eux n'ont pas a se soucier de l'état de santé de leur famille ( Harry n'a plus de parents et Hermione a envoyer les siens en Australie). Ron a des gros défaut ça c'est sur, notament la jalousie, et c'est pour ça aussi qu'il laisse Harry et Hermione. Mais qui detruit le médaillon? réouvre la chambre des secrets? ... ba après si tu n'aimes par Ron c'est normal de dire qu'il est lache ...
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C3c1L
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Re: le rôle de Ron

Message par C3c1L »

Balderdash a écrit :mais tu le vois vraiment demander à Voldemort de laisser Harry en vie après le contenu de la prophétie qu'il vient de lui révéler.
Ah bon ? Où ça ?
Mais bon, c'est pas le sujet du topic.

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Balderdash
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Re: le rôle de Ron

Message par Balderdash »

C3c1L a écrit :
Balderdash a écrit :mais tu le vois vraiment demander à Voldemort de laisser Harry en vie après le contenu de la prophétie qu'il vient de lui révéler.
Ah bon ? Où ça ?
Je reformule : tu le vois vraiment demander à Voldemort de laisser Harry en vie après le contenu de la prophétie qu'il vient de lui révéler ?!?!?
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C3c1L
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Re: le rôle de Ron

Message par C3c1L »

Ah ok, avec la bonne ponctuation, c'est plus clair ! :wink:

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ZiNi59
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Re: le rôle de Ron

Message par ZiNi59 »

oui, le sujet c'est le rôle de Ron, et Ron a eu un rôle majeur dans cette histoire, malgré le fait qu'il ait plus où moins abandonné à un moment. au final, il détruit l'horcruxe certainement le plus difficile à détruire, donne un bon coup de boost après son retour, a une idée lumineuse au moment du retour à Poudlard et surtout: reste vivant, chose qu'une cinquantaine de sorciers dont 2 aurors expérimentés n'ont pas réussi à faire. Ron a dans ce tome montré plus que jamais l'étendue de son personnage, avec ses défauts certes, mais ô combien décisif. loin des coups de génie d'Hermione et du leadership de Harry, la grande force de Ron réside dans cette capacité qu'il a depuis 7 tomes d'être décisif à des moments à première vue critiques, débloquant la situation de façon innatendue.

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Wyvern
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Re: le rôle de Ron

Message par Wyvern »

malgré le fait qu'il ait plus où moins abandonné à un moment
Doux euphémisme... Il les lache au pire moment possible et pendant plusieurs mois.
il détruit l'horcruxe certainement le plus difficile à détruire
Hum... on sent ici une certaine subjectivité de la part de notre écureuil fan de Ron. ;)
la grande force de Ron réside dans cette capacité qu'il a depuis 7 tomes d'être décisif à des moments à première vue critiques, débloquant la situation de façon innatendue.
Ou abandonnant ses amis dans des moments décisifs ;)
La grande force du personnage, c'est surtout qu'il est un atout formidable pour l'auteur qui peut, grâce à lui, rendre la situation encore plus critique qu'on ne la pensait possible ;) Un beau Joker qui a permit à JKR de mettre encore plus de pression en montrant Harry et Hermione abandonnés par leur meilleur ami. ;)
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C3c1L
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Re: le rôle de Ron

Message par C3c1L »

Wyvern a écrit :
il détruit l'horcruxe certainement le plus difficile à détruire
Hum... on sent ici une certaine subjectivité de la part de notre écureuil fan de Ron. ;)
Non, il y a du vrai. Peut-être vaut-il mieux dire qu'il était plus difficile pour Ron de détruire un horcruxe (plutôt que le médaillon était le horcruxe le plus difficile à détruire), tout simplement parce qu'il est plus sensible à ce que dégagent les horcruxes. La preuve, ce médaillon qu'il est obligé de porter 12 heures d'affilées est aussi une des cause de son départ.
C'est vrai qu'on ne voit ni Hermione, ni Dumbledore détruire "leur" horcruxe, mais on peut imaginer que contrairement à Ron, ils ont suffisamment de recul pour ne pas être trop influencés par ce que les horcruxes dégagent.
Tout ça pour dire que Ron, qui d'ailleurs se doutait de ça et a du coup dans un premier temps refusé d'essayer de détruire le médaillon, n'en est que plus héroïque.

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ZiNi59
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Re: le rôle de Ron

Message par ZiNi59 »

Wyvern a écrit :Doux euphémisme... Il les lache au pire moment possible et pendant plusieurs mois.
il les lache surement au pire moment, on est bien d'accord, mais son départ amène du même coup son retour qui lui est décisif
Wyvern a écrit :Hum... on sent ici une certaine subjectivité de la part de notre écureuil fan de Ron. :wink:
mais c'est ça que tu n'as pas compris, je ne suis nullement fan de Ron. mais en toute objectivité, entre la coupe, le diadème, le médaillon et nagini, le médaillon, il faut près de 200 pages pour en venir à bout, contrairement à la coupe et au diadème par exemple qui sont détruits peu après leur découverte et à Nagini qui elle est tellement vulnérable que VDM ne s'en sépare pas, je ne dis pas ça spécialement pour valoriser Ron, le médaillon a bel et bien été l'horcruxe le plus difficile à détruire dans ce livre.
Wyvern a écrit :Ou abandonnant ses amis dans des moments décisifs
on parlait des forces du personnage, pas de ses faiblesses :mrgreen:
Wyvern a écrit :La grande force du personnage, c'est surtout qu'il est un atout formidable pour l'auteur qui peut, grâce à lui, rendre la situation encore plus critique qu'on ne la pensait possible Un beau Joker qui a permit à JKR de mettre encore plus de pression en montrant Harry et Hermione abandonnés par leur meilleur ami.
j'ajouterais juste que certes Ron est un joker pour JK qui lui permet de mettre encore plus de pression, mais comme je l'ai dit, c'est à double sens, le personnage de Ron lui permet aussi de débloquer des choses simplement (ouverture de la chambre par imitation du fourchelang par exemple), c'est comme qui dirait le pile et le face de la pièce de monnaie, d'un côté Ron sert à 2 moments dans les 7 tomes d'enfoncer encore plus une situation déjà critique, mais il sert aussi à beaucoup d'autres moments pour éclaircir la situation bien plus rapidement.

le but de mon dernier post comprend le bien, n'était pas de montrer uniquement les qualités de Ron, mais bien de répondre à la question du topic, à savoir son rôle dans l'aventure, ce à quoi j'ai répondu qu'il était prépondérant, et bien souvent décisif, et je vois mal comment quelqu'un pourrait dire ici honnêtement (et venant de toi ça me surprendrai vraiment) que Ron n'a servi absolument à rien en 7 tomes et qu'il a été pire qu'un frein pour l'histoire :roll:
c'était donc juste pour répondre au sujet, après, comme je l'ai dit maintes et maintes fois, oui Ron a abandonné Harry et Hermione à un moment où il ne fallait pas, oui c'était idiot, oui on en avait débattu là dessus pendant 60 pages où j'ai réussi à vous faire admettre que Ron ne pourrait pas en venir à trahir Harry et où vous avez réussi à me faire admettre qu'un autre abandon était possible, mais au final, Ron revient et est décisif, et au final, c'est tout ce qu'on lui demande :wink:

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Wyvern
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Re: le rôle de Ron

Message par Wyvern »

il les lache surement au pire moment, on est bien d'accord, mais son départ amène du même coup son retour qui lui est décisif
Je trouve un peu tordu de dire que son départ a du bon parce qu'il amène son retour. Il aurait été bcp plus souhaitable pour tous que Ron n'ai pas à revenir parce que n'étant pas parti ;) Je veux bien qu'on puisse trouver son retour "décisif"... mais il aurait été bien plus utile s'il n'était pas parti ! Faut quand même pas faire de son erreur un exploit ;)
mais en toute objectivité, entre la coupe, le diadème, le médaillon et nagini, le médaillon, il faut près de 200 pages pour en venir à bout, contrairement à la coupe et au diadème par exemple qui sont détruits peu après leur découverte et à Nagini qui elle est tellement vulnérable que VDM ne s'en sépare pas, je ne dis pas ça spécialement pour valoriser Ron, le médaillon a bel et bien été l'horcruxe le plus difficile à détruire dans ce livre.
C'est faux. Si le trio met si longtemps a détruire le médaillon, c'est qu'il cherche le "moyen" de le détruire (l'épée, ou les crocs du basilic), parce que c'est le 1er qu'ils ont en main. Une fois trouvé le moyen de détruire un horcruxe, il est évidemment facile de les détruire à la chaine.
S'ils avaient eu la coupe en 1er au lieu du médaillon, ça aurait été exactement pareil : ils auraient mis 200 pages pour la détruire.
Car le problème qui prend 200 pages, c'est la quête de l'épée. Une fois l'épée trouvée, le médaillon n'est pas plus compliqué à détruire que la coupe.
Perso, je trouve que pour Nagini, ça s'annonçait bcp plus mal : il fallait non seulement trouver le moyen de le tuer (comme pour les autres), mais en plus, il fallait s'approcher suffisamment de Voldy. Et ça, c'était pas gagné d'avance.
le personnage de Ron lui permet aussi de débloquer des choses simplement (ouverture de la chambre par imitation du fourchelang par exemple)
Ne me relance pas là-dessus, tu sais ce que je pense de cette astuce complètement bidon. Faut aller dans la chambre et Harry est occupé ? Huplahu barbatruc, je sors Ron le génial imitateur de mon chapeau. Capable de reproduire à l'identique les subtilités d'un sifflement de serpent fait 5 ans auparavant. C'est quand même très très capillotracté, et c'est rien de le dire. Seul l'héritier de Serpentard est censé pouvoir ouvrir ce passage.
et je vois mal comment quelqu'un pourrait dire ici honnêtement (et venant de toi ça me surprendrai vraiment) que Ron n'a servi absolument à rien en 7 tomes et qu'il a été pire qu'un frein pour l'histoire
Loind e moi cette idée. Mais force est de constater que Ron est moins "indispensable" que ne l'est Hermione. Le duo Harry-Hermione peut fonctionner en autonome pendant des mois. Je doute qu'il en soit de même pour un duo Harry-Ron.
Par ailleurs, je trouve Ron bcp moins "spécial" que Hermione. Parmi tous les amis possibles pour Harry, il y avait qu'une personne aussi intelligente et douée : Hermione. Irremplacable.
Pour Ron, on aurait pu le remplacer par pas mal de monde sans que ça change grand chose sur le principe. Neville, Dean, Seamus... auraient très bien pu prendre le rôle de meilleur ami de Harry. Le rôle principal de Ron est surtout, selon moi, de faire un lien fort avec la famille Weasley, permettant d'introduire une famille de substitution pour Harry, et des personnages importants pour l'histoire (Mr Weasley, Percy, Ginny, etc...) et de créer des liens facilités vers l'OP, le ministère, etc... Voilà le rôle principal de Ron d'un point de vue écriture. Car pour le reste, lui ou un autre, ça ne changeait pas fondamentalement les choses.
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snowlyowl
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Re: le rôle de Ron

Message par snowlyowl »

Juste une petite précision. Cela ne fait pas 5 ans que Ron a entendu Harry dire "Ouvre toi" en fourchelang. Harry utilise le fourchelang pour ouvrir le médaillon dans le T7.
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ZiNi59
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Re: le rôle de Ron

Message par ZiNi59 »

Wyvern a écrit :Loind e moi cette idée. Mais force est de constater que Ron est moins "indispensable" que ne l'est Hermione. Le duo Harry-Hermione peut fonctionner en autonome pendant des mois. Je doute qu'il en soit de même pour un duo Harry-Ron.
le duo Harry-Hermione fonctionne tellement bien qu'ils ont bien failli ne jamais revenir de GH vivants :roll:
Wyvern a écrit :Par ailleurs, je trouve Ron bcp moins "spécial" que Hermione.
mais c'est justement bien pour ça que Ron est tellement important !!! c'est qu'il est moins spécial et moins doué que Hermione et beaucoup moins célèbre que Harry !!! Ron est la soudure du trio (pas moi qui le dit, encore une fois, ça vient de JK), je le répète, quand il n'est pas là, on voit bien ce que ça donne... peut être dans les capacités (même surement d'ailleurs) il ne vaut pas Hermione, mais l'aspect unificateur, psychologique en somme, qu'il amène est tout aussi important pour l'aventure, dans le tome 7, Harry dit même à un moment que Ron prend le leadership et que les résultats sont très convaincants
Wyvern a écrit :Le rôle principal de Ron est surtout, selon moi, de faire un lien fort avec la famille Weasley, permettant d'introduire une famille de substitution pour Harry, et des personnages importants pour l'histoire (Mr Weasley, Percy, Ginny, etc...) et de créer des liens facilités vers l'OP, le ministère, etc... Voilà le rôle principal de Ron d'un point de vue écriture. Car pour le reste, lui ou un autre, ça ne changeait pas fondamentalement les choses.
certes un des rôles de Ron dans l'histoire et d'amener un lien fort avec la famille Weasley, mais pas que, et ce n'est pas son premier rôle. le premier rôle de Ron est d'être le meilleur ami de Harry, et on sait à quel point ce genre de personnage est important dans les oeuvres littéraires. Et puis bon, c'est facile de dire "Ron ou un autre" avec des "si", dans le même registre, je peux te faire "si Lavande Brown avait été super intelligente, Hermione où elle peu importe" :roll:
Wyvern a écrit :Ne me relance pas là-dessus, tu sais ce que je pense de cette astuce complètement bidon. Faut aller dans la chambre et Harry est occupé ? Huplahu barbatruc, je sors Ron le génial imitateur de mon chapeau.
:lol: :lol: oh, ne t'inquiètes pas, je ne trouve pas ça moins bidon que toi :wink: de même que le sempiternel polynectar (un des seuls points où on est vraiment tombés d'accord) mais c'était juste pour montrer que JK utilise Ron dans les deux sens extrêmes, un coup grincheux, rabat joie et défaillant, un coup géniallissime dans ses idées (tout ceci d'un point de vue strict de l'histoire :wink: )

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Re: le rôle de Ron

Message par Wyvern »

le duo Harry-Hermione fonctionne tellement bien qu'ils ont bien failli ne jamais revenir de GH vivants :roll:
Lol... et avec Ron à la plce de Hermione, ils ne seraient pas revenus du tout ;)
Ce que je voulais dire, c'est que Ron aurait été incapable de tenir le rôle d'Hermione pendant ces mois de perdition : poser les protections, gérer le stress de l'abandon, la fatigue, le découragement, etc...
Ron est la soudure du trio (pas moi qui le dit, encore une fois, ça vient de JK)
On est bien d'accord là dessus. Mais pour cela, il suffisait de le placer dans le rôle du meilleur ami. Pas besoin de "capacités" spéciales.
Ron est la soudure du trio
Et aussi celui à l'origine des grandes crises dans le trio. Hermione, elle, fait tout pour les réunir quand ils se font la gueule. Elle est largement plus psychologue et unificatrice.
Et puis bon, c'est facile de dire "Ron ou un autre" avec des "si", dans le même registre, je peux te faire "si Lavande Brown avait été super intelligente, Hermione où elle peu importe" :roll:
Mais là, tu CHANGES un personnage : pour remplacer Hermione, il ne suffit pas de mettre Lavande à la place. Il faut AUSSI changer les CAPACITES de Lavande.
Alors que pour prendre la place de Ron, il suffit de mettre un autre perso à la place, et ça fonctionne. Pas besoin de changer ses capacités. Je dirais même qu'on aurait pu y gagner au change. L'atout de Ron pour l'histoire, c'est sa famille. ;)
mais c'était juste pour montrer que JK utilise Ron dans les deux sens extrêmes, un coup grincheux, rabat joie et défaillant, un coup géniallissime dans ses idées (tout ceci d'un point de vue strict de l'histoire :wink: )
Génialissime... Débilissime plutôt. On dirait que le seul moyen que trouve JKR pour faire mousser un peu Ron, c'est de lui faire avoir des idées complètement bidons, c'est à dire des idées que Hermione n'aurait pas pu avoir car complètement illogiques.
Au moins, on est d'accord qsur le côté grincheux, rabat-joie et défaillant de Ron. un vrai boulet parfois quand même ;) (là, c'est juste pour t'énerver :D:D)
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Re: le rôle de Ron

Message par ZiNi59 »

Wyvern a écrit :Ce que je voulais dire, c'est que Ron aurait été incapable de tenir le rôle d'Hermione pendant ces mois de perdition : poser les protections, gérer le stress de l'abandon, la fatigue, le découragement, etc...
de même qu'Hermione et Harry ont été incapables de tenir le rôle de Ron pendant ces mêmes mois de perdition :wink: et c'est bien ça que je veux te montrer: tous trois importants, tous trois irremplaçables, tous trois différents, et pas un(e) qui supplante les autres :wink:
Wyvern a écrit :Et aussi celui à l'origine des grandes crises dans le trio. Hermione, elle, fait tout pour les réunir quand ils se font la gueule.
oh oui, c'est vrai que quand elle ne cesse de se disputer avec Ron pendant les 6 premiers tomes (torts souvent partagés, je tiens à le préciser) elle va de suite se réconcillier avec lui :roll: :wink:
Wyvern a écrit :Mais là, tu CHANGES un personnage : pour remplacer Hermione, il ne suffit pas de mettre Lavande à la place. Il faut AUSSI changer les CAPACITES de Lavande.
Alors que pour prendre la place de Ron, il suffit de mettre un autre perso à la place, et ça fonctionne.
bah non, ça fonctionne pas, si fort soient Neville, Dean et Seamus, le fait est que aucun des 3 n'a le même caractère que Ron :roll: et on y gagne pas toujours au change, si tu mets Neville à la place de Ron, mais bon sang, qu'est ce qu'on se serait fait ch*** !!! d'ailleurs, les 2 moments où Ron "prend du recul" dans les 7 tomes sont certainement les moments les plus rasoirs :roll:
Wyvern a écrit :Génialissime... Débilissime plutôt. On dirait que le seul moyen que trouve JKR pour faire mousser un peu Ron, c'est de lui faire avoir des idées complètement bidons, c'est à dire des idées que Hermione n'aurait pas pu avoir car complètement illogiques.
même si je trouve l'idée que pif paf pouf Ron parle fourchelang assez stupide d'un point de vue de l'écriture, d'un point de vue de l'histoir c'est - pour reprendre une de mes citations préférée des films HP - "c'est pour ça que c'est brillant, parce que c'est horriblement simplet" :wink: être illogique comme tu dis n'est pas synonyme forcé de "plan foireux" :wink: qui ne tente rien n'a rien comme dirait l'autre :wink:

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Re: le rôle de Ron

Message par Wyvern »

de même qu'Hermione et Harry ont été incapables de tenir le rôle de Ron pendant ces mêmes mois de perdition :wink:
C'est à dire ? C'était quoi le rôle de Ron avant qu'il se barre ? Râler ? Effectivement, personne n'a râlé à sa place. Qui s'en plaindra ? :)
Ni Harry, ni Hermione ne pouvait tenir le "rôle" de Ron, puisque justement, son rôle, ça aurait été d'être là, à apporter son support psychologique à ses amis.
Or, au lieu de leur apporter son aide, il les a au contraire enfoncer complètement, accentuer leur désespoir. Merci Ron, vraiment. On avait bien besoin de ça ;)
oh oui, c'est vrai que quand elle ne cesse de se disputer avec Ron pendant les 6 premiers tomes (torts souvent partagés, je tiens à le préciser) elle va de suite se réconcillier avec lui
On va pas se refaire le détail, mais dans la très grande majorité des cas, qui est à l'ORIGINE de la dispute ??? Ron. Ron et son manque total de psychologie et de sensibilité.
bah non, ça fonctionne pas, si fort soient Neville, Dean et Seamus, le fait est que aucun des 3 n'a le même caractère que Ron
Mais justement !! Le point faible de Ron, c'est justement son caractère. Au niveau "capacités" (sorts, ingéniosité, etc...), Ron était remplacable. Au niveau caractère, le trio aurait gagné au change. Après, je suis quand même d'accord pour dire qu'un caractère plus "facile" aurait fait perdre une certaine dynamique à l'action. Car en effet, comme je le disais auparavant, un des rôles de Ron, c'est justement d'être le chiant du groupe, le râleur, etc... Ses quelques actions héroïques ne sont là que pour équilibrer la balance, et ne pas trop donner l'impression de trainer un boulet qui ne fait jamais rien de bon.
même si je trouve l'idée que pif paf pouf Ron parle fourchelang assez stupide d'un point de vue de l'écriture, d'un point de vue de l'histoir c'est - pour reprendre une de mes citations préférée des films HP - "c'est pour ça que c'est brillant, parce que c'est horriblement simplet"
Ne confond pas "simple" et "illogique". Le coup du fourchelangue pour Ron, c'est pas "simple", c'est "illogique". C'est même idiot.
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