Les éléments des livres 1 a 6 'cachés' => tome 7

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ArShan
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Re: Les elements des livres 1 a 6 'caches' => tome 7

Message par ArShan »

blink a écrit :
ArShan a écrit :Evidemment... Personne n'était au courant des Horcruxes (à part DD, Harry, Ron et Hermione).
il ne faut pas oublier RAB aussi!
Et .. moi j'ai jamis dit ça, c'est Caliméro !!! lol
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Re: Les elements des livres 1 a 6 'caches' => tome 7

Message par Ange Love »

Dans le tome 5.

Dans la scène avec Sirius et la tapiserie, Il dit à Harry que son oncle Alphard a été retiré de la tapisserie pour lui avoir légué son or.

C'était un indice (que beaucoup avaient vu) pour connaître le deuxième nom de Regulus Black, en français.
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Re: Les elements des livres 1 a 6 'caches' => tome 7

Message par Pantalaemon »

On nous parle aussi pour la première fois de la légende des Dragons dans les sous-sols de Gringotts dans le 1.
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jamelisa
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Re: Les elements des livres 1 a 6 'caches' => tome 7

Message par jamelisa »

En fait je pense que un petit groupe de gens continuait a avoir peur de prononcer le nom après que Harry ait défait Voldemort en 1981 et qu'ils ont répendu la mauvaise habitude d'avoir peur de prononcer le nom. Je ne pense pas que Hermione était au courant de ce tabou avant que Ron lui en informe dans le tome 7
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Charwars
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Re: Les elements des livres 1 a 6 'caches' => tome 7

Message par Charwars »

C'est pas je ne pense pas, Hermione n'était pas au courant, sinon elle aurait compris comment les mangemorts les retrouvent quand ils quittent le mariage. Elle aurait fait le lien si elle savait pour un ancien tabou, c'est Hermione zut :P

tbhp14
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Re: Les elements des livres 1 a 6 'caches' => tome 7

Message par tbhp14 »

je ne pense pas qu'il y avait un tabou à l'époque. quand voldemort a commencé à devenir puissant beaucoup de gens devaient oser dire son nom.
Or, l'interet de faire un tabooer le mot voldemort est clairement de repérer les sorciers les plus puissants, ceux qui ne craignent pas de prononcer
le nom, car c'est eux la cible première. donc si tout le monde disait voldemort, à quoi sa pouvait servir?

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The.Dark.Lord
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Re: Les elements des livres 1 a 6 'caches' => tome 7

Message par The.Dark.Lord »

Pour ce qui est des indices dans les premiers tomes, comme ceux que vous avez citez, je pense plutot qu'elle a brillamment su se reservir de toutes les choses qu'elle à inventé au fil des livres, mais pas qu'elle les avait déjà prévu. Je suis en train de me refaire la serie (j'ai commencé le 4 aujourd'hui après avoir fini les trois premiers) et il y a énormément de choses qui montre qu'elle ne savait pas précisément où elle allait. Ce n'est pas un reproche, mais c'est pour faire remarqué que nous avons tendance à chercher les indices là où il n'y en a pas.
Par exemple, le coup de la cape d'invisibilité. On voit très clairement dans les premiers tomes qu'il y en a plein, même si ça reste rare. Après elle invente quelques choses qui tiennent debout dans le 7 pour affirmer le fait qu'elle est bien unique, et s'en servir comme Hallows.
En ce qui concerne Rogue, on voit aussi qu'elle ne pensait pas lui donner une telle importance, car quand Harry demande à Dumbledor pourquoi Rogue l'a protégé, DD répond que "peut-être" a t'il voulu payer sa dette envers son père pour haïr Harry sans remors. Or on apprend pas la suite que c'est DD lui même qui demande à Rogue de le protéger depuis 12 ans, donc DD, dès le début devait savoir pourquoi. Ok, il ne l'aurait pas dit à Harry, mais JK aurait pu nous laisser un indice ici, comme "Harry senti que Dumbledore n'était pas convaincu par sa propre réponse, mais il pensa vite à autre chose...". Elle ne l'a pas fait.
Je pense aussi aux Horcruxes et aux Hallows. Si elle avait su tout ça avant, pourquoi ne pas seulement avoir mentionné ces noms, ne serait-ce qu'une fois, lors des nombreuses recherches qu'Hermione effectues à la bibliothèque ? Personne n'aurait fait attention à la premiere lecture, mais par contre après avoir tout lu, tout le monde aurait découvert avec surprise ces détails. Or je pense qu'elle ne s'en serait pas privé si elle l'avait programmé dès le départ.
Autre détail : la bague des Gaunts : pourquoi dans le tome 6 n'a t'elle pas clairement décrit le fameux symbole des Hallows sur la bagues ? Ici encore, personne n'en aurait pris conscience maintenant, car on en parle pas. Or elle se rattrappe dans le 7 en disant que Harry essayait de se souvenir du symbole, qui était surement celui là...bref, ça ne tient pas.

Voila aussi pourquoi le tome 7 m'a un peu (vraiment un peu !) déçu : on sent très clairement que ces histoires d'Hallows ont été inventées sur le coup pour finir la saga comme elle le voulait, et je m'attendais à mieux par rapport aux précédents.

Par contre, JK est un génie, car elle a réussi à réutiliser des choses implantées avant, d'une façon très convainquante, et a réussi à justifier correctement tous ces "défauts" que je viens de citer. Ne vous y méprenez pas : je reste un grand fan, mais je voulais juste faire cette "petite" remarque, et savoir si d'autres la partageaient.

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ben*
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Re: Les elements des livres 1 a 6 'caches' => tome 7

Message par ben* »

Les livres sur les Horcruxes ont été retirés, comment voulais-tu qu'Hermione puisse les mentionner ?

Et pour le reste, je suis pas convaincu du tout par ce que tu dis, il me semble évident que tout était prévu, elle l'a toujours dit, et je vois pas pourquoi elle aurait menti.

D'ailleurs elle nous dit qu'elle s'est toujours demander pourquoi on lui avait pas demander en quoi était faite la baguette de Dumbledore et que si on lui avait posé elle aurait pas pu y répondre.
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Pantalaemon
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Re: Les elements des livres 1 a 6 'caches' => tome 7

Message par Pantalaemon »

The.Dark.Lord a écrit :la bague des Gaunts : pourquoi dans le tome 6 n'a t'elle pas clairement décrit le fameux symbole des Hallows sur la bagues ? Ici encore, personne n'en aurait pris conscience maintenant, car on en parle pas. Or elle se rattrappe dans le 7 en disant que Harry essayait de se souvenir du symbole, qui était surement celui là...bref, ça ne tient pas.
S'il était plus décrit, s'aurait été trop suspect, car on sait que JK ne décrit pas les détails inutiles. Certains se sont déjà demandés qui était les fameux Peverells cités, n'est-ce pas suffisant ?
The.Dark.Lord a écrit :En ce qui concerne Rogue, on voit aussi qu'elle ne pensait pas lui donner une telle importance, car quand Harry demande à Dumbledor pourquoi Rogue l'a protégé, DD répond que "peut-être" a t'il voulu payer sa dette envers son père pour haïr Harry sans remors. Or on apprend pas la suite que c'est DD lui même qui demande à Rogue de le protéger depuis 12 ans, donc DD, dès le début devait savoir pourquoi. Ok, il ne l'aurait pas dit à Harry, mais JK aurait pu nous laisser un indice ici, comme "Harry senti que Dumbledore n'était pas convaincu par sa propre réponse, mais il pensa vite à autre chose...". Elle ne l'a pas fait.
Il me semble que lorsque DD ment, il ne le laisse pas paraître... n'as-tu jamais cru à son histoire de chaussette dans le miroir du Riséd ? Et puis, Harry n'est pas assez fin à ce moment là que pour s'en appercevoir.
The.Dark.Lord a écrit :Je pense aussi aux Horcruxes et aux Hallows. Si elle avait su tout ça avant, pourquoi ne pas seulement avoir mentionné ces noms, ne serait-ce qu'une fois, lors des nombreuses recherches qu'Hermione effectues à la bibliothèque ? Personne n'aurait fait attention à la premiere lecture, mais par contre après avoir tout lu, tout le monde aurait découvert avec surprise ces détails. Or je pense qu'elle ne s'en serait pas privé si elle l'avait programmé dès le départ.
Déjà répondu pour les Horcruxes ; pour les Hallows, Hermione va rarement fouiller les contes pour enfants à la biblio, elle est plus branchée livre technique... Et une personne très suspicieuse sachant qu'aucun mort ne peut revenir se serait interrogé sur le "comment" du journal de Jedusor qui le fait reparaître en affaiblissant Ginny, n'était-ce pas un indice ? Une part de Voldy dans un simple Journal ? sauf qu'on en connaissait pas le nom, nous lecteurs.

Voilà pourquoi je ne partage pas ton point de vue.
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The.Dark.Lord
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Re: Les elements des livres 1 a 6 'caches' => tome 7

Message par The.Dark.Lord »

Je suis tout à fait d'accord avec vos justifications, c'est d'ailleur ce que JK sous-entend, mais je n'y croit pas vraiment. Elle a très bien mentionné l'histoire des sang mélangés dès la fin du 4ième tome, ce qui est un indice énorme, bien plus qu'un dessin sur une bague par exemple, ou la simple mention de la fable des 3 frères. Elle n'hésite donc pas sur ce genre de détails, alors pourquoi n'y avoir fait aucune allusion ? Ca me semble bizarre qu'elle est fait ce choix, elle qui tien tant à unifier tous les livres en nous donnant justement ces détails.
Autre exemple : pourquoi n'a t'elle pas dit dès le départ que Croutard était un vieux rat de 11 ans, et pourquoi personne n'a jamais vu qui lui manquait un doigt ? Sans en dire plus, il était impossible d'en déduire quoi que ce soit, vous êtes d'accord ? Pourtant, ça aurait été excellent pour le 3ième livre (et pour l'ensemble de l'histoire) où l'on apprend que c'est Pettigrow, ça aurait crédibilisé ce retournement de situation. Si vraiment elle savait tout ça dès le départ, alors je trouve vraiment étrange et peu judicieux de ne jamais le mentionner avant.

Encore une fois, il y a pleins d'autres détails qu'elle connaissait visiblement, je ne le nie pas, et elle à parfaitement su réutiliser ce qu'elle avait écrit avant, mais il y a certainnes choses que nous, nous inventons je pense.

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jamelisa
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Re: Les elements des livres 1 a 6 'caches' => tome 7

Message par jamelisa »

Moi je suis tout a fait convaincue que l'essentiel de l'histoire était prévu depuis le tome 1 car il y a beaucoup d'indice.

La cape: "Ton père m'a laissé ceci avant de mourir (reponse, car c'est ce que Dumby cherchait depuis longtemps)

Rogue amoureux de Lilly: Mention dès le tome 1 que ce n'était pas prévu que Lilly meure

La carte de chocogrenouille avec Grindelwald (tome 1)

Mention des le tome 1 par Mc Go (et Binn dans le tome 2) que Dumby connait la magie noire mais qu'il a trop de sagesse pour s'en servir.

Dès le tome 1, on sent que Dumby étaient imbatable et qu'il est le seul que Voldemort n'est jamais craint.Dans le tome 7, on apprend que finalement c'est un humain qui a tout simplement la baguette qui lui permet de gagner tous les combats.


Moi je pense que JK a déterminé d'avance l'histoire de tous les personnages principaux et a mis les indices dans tous les tomes. D'après moi, les deathly Hallows étaient prévus. Elle a simplement trouvé le nom en dernier et rafiné l'histoire un peu.
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Re: Les elements des livres 1 a 6 'caches' => tome 7

Message par Hermione77 »

Et c'est évident aussi que l'histoire entre Snape et Lily était connue dès le début. L'horrible garçon mentionné par Pétunia dans le 3, et surtout, surtout, les yeux de Harry dès le 1, et le fait que Snape ne mentionne JAMAIS JAMAIS Lily devant Harry alors qu'il parle tout le temps de James.

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Re: Les elements des livres 1 a 6 'caches' => tome 7

Message par Viviane »

Je pense pour ma part qu'il y a du vrai dans les deux positions : il y avait des éléments déjà prévus (par exemple le rôle de Rogue) et d'autres qu'elle a habilement réemployés : la cape d'invisibilité, la bague, Grindewald... Tout ça a pu parfaitement ressurgir à postériori. Et même Harry = horcruxe a pu être une décision prise après l'écriture des 4 premiers tomes. Le plus invraisemblable, c'est que personne ne dise à Harry que sa mère et Rogue ont été -un temps- amis, c'est extraordinaire surtout au T6 où tout l'ordre du Phénix souhaitait qu'il poursuive l'occlumencie.
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The.Dark.Lord
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Re: Les elements des livres 1 a 6 'caches' => tome 7

Message par The.Dark.Lord »

Ce que dit Viviane me fait aussi penser au fait qu'il est un peu bizarre que l'on entende pas non plus parler de l'Ordre du Phénix avant le tome 5, (et c'est pourtant pas faute de membres encore vivants !) alors que l'on parle tout le temps des partisans de Voldemort.

Je rejoins donc completement Viviane : bien sûr JK a pensé à beaucoup de choses, mais je pense que beaucoup voit des indices là où il n'y a seulement que des idées reprises, certes avec brio, mais pas prévu.

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Re: Les elements des livres 1 a 6 'caches' => tome 7

Message par Pantalaemon »

viviane a écrit :Grindewald
est mentionné dès le premier tome, et beaucoup se sont interrogés sur la manière dont DD l'avait défait.
viviane a écrit :Le plus invraisemblable, c'est que personne ne dise à Harry que sa mère et Rogue ont été -un temps- amis, c'est extraordinaire surtout au T6 où tout l'ordre du Phénix souhaitait qu'il poursuive l'occlumencie
L'indice Lily/Rogue est clair lors du souvenir de Rogue, il faut juste l'interprèté... et qui sait qu'ils étaient prochent ? James lui-même semble croire que Rogue répugne Lily plus que tout vu qu'il la traite de sang de bourbe. Lily à sûrement eu honte de Rogue, et na pas exposé leur relation par la suite.
The.Dark.Lord a écrit :Ce que dit Viviane me fait aussi penser au fait qu'il est un peu bizarre que l'on entende pas non plus parler de l'Ordre du Phénix avant le tome 5
L'ordre à été dissous, son but étant de lutter contre les mangemorts qui retombent alors dans l'oubli. On en parle pas, parce que Dumbledore veut garder cet Ordre secret et qu'il ne soit pas exposé au grand jour, pouvant encore servir... Au fait, ne parle-t-on pas de Mrs Figg dès le premier tome... elle est membre de l'Ordre et a souvent été soupsonnée d'être en réalité une sorcière, on a même parlé d'elle comme prof de DFCM avant le 5 ! Si il n'y avait pas assez d'indices...
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