La mort programmée de Harry par Dumbledore

Discussions sur le tome VII, Harry Potter et les Reliques de la Mort

Est ce que Dumbledore savait que Harry avait une chance de survie ?

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Esther
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Re: La mort programmée de Harry par Dumbledore

Message par Esther »

Je pense que Dumbledore craignait que Harry soit obligé de mourir mais il espérait bien que le sang de Harry dans les veines de Voldemort, le sang protégé par Lily, empêcherait Harry de mourir. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé. Dumbledore n'était pas absolument sûr mais il pensait que cette erreur de Voldy lors de sa renaissance sauverait Harry. Il espérait bien qu'harry s'en sortirait même s'il était inquiet.

Il est machiavélique, très machiavélique (avec rogue, d'ailleurs aussi) mais il n'est pas mauvais.
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" Il se crée des liens particuliers lorsqu'on fait ensemble certaines choses. Abattre un troll de quatre mètres de haut, par exemple."

Kara
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Re: La mort programmée de Harry par Dumbledore

Message par Kara »

Pour moi, jusqu'à la fin du tome 4, on avait :
- Voldemort qui était protégé de la mort par tous ses horcruxes, dont Harry même si il (Voldemort) ne le sait pas
- Harry qui était protégé par le sacrifice de sa mère, qui faisait que tant qu'il pouvait appeler "maison" un lieu où vivait quelqu'un qui avait le sang de sa mère, il ne pouvait pas être tué ; la seule personne à part lui qui avait le sang de sa mère, c'était Pétunia
A la fin du tome 4, Voldemort lui prend son sang, donc ça fait une deuxième personne qui a le sang de sa mère, et il se trouve que Harry et Voldemort ont en commun de considérer Poudlard comme leur maison
Donc à partir de là, Harry est protégé aussi tant que Voldemort vit
C'est comme ça, je pense, qu'on peut interpréter la lueur de triomphe de Dumbledore à la fin du tome 4 : il savait déjà que pour tuer Voldemort, il fallait que Harry meure (puiqu'il était un horcruxe), mais maintenant la réciproque est également vraie : Harry ne peut pas mourir tant que Voldemort est vivant. C'est là qu'il a dû mettre au point son scénario, qui était d'envoyer Harry à la mort dans l'espoir qu'il en réchapperait grâce à la protection de sa mère, mais que le horcruxe, lui, serait détruit. Et une fois cela réalisé, Voldemort n'a plus de horcruxe, alors qu'Harry a toujours la protection liée au sang de sa mère, ce qui explique pourquoi l'avada kedavra de Voldemort rebondit sur Harry une deuxième fois, et tue enfin pour de bon l'autre taré

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Balderdash
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Re: La mort programmée de Harry par Dumbledore

Message par Balderdash »

Kara a écrit :C'est là qu'il a dû mettre au point son scénario, qui était d'envoyer Harry à la mort dans l'espoir qu'il en réchapperait grâce à la protection de sa mère, mais que le horcruxe, lui, serait détruit. Et une fois cela réalisé, Voldemort n'a plus de horcruxe,
Il reste encore Nagini à ce moment-là ;)
Kara a écrit :alors qu'Harry a toujours la protection liée au sang de sa mère, ce qui explique pourquoi l'avada kedavra de Voldemort rebondit sur Harry une deuxième fois, et tue enfin pour de bon l'autre taré
Non, Harry n'a plus la protection liée au sang depuis ses 17 ans, et le fait qu'elle vive au travers de Voldemort est discutable. Personnellement, je pense que même si Lily ne s'était pas sacrifié et que Voldy avait pris le sang d'Harry (il n'aurait eu aucune raison de le faire mais passons), Harry aurait survécu : la lueur de triomphe, c'est que Voldy accroche Harry à la vie, il n'est pas fait mention du sacrifice de Lily dans le chapitre de King's Cross (même s'il reste à savoir si c'est le vrai DD ou un rêve d'Harry).
En revanche, une chose est sûre, ce n'est pas à cause de la protection que Voldy meurt pour de bon mais à cause de l'Elder Wand : l'AK ne rebondit pas sur Harry mais sur son Expelliarmus. L'AK refuse de toucher Harry, même s'il l'avait atteint, il n'aurait pas rebondi, il ne se serait rien passé, comme pour les Crucio qui n'ont aucun effet sur Harry quand Voldemort, pour imiter Bella, "joue avec sa nourriture".
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chris_chocolat
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Re: La mort programmée de Harry par Dumbledore

Message par chris_chocolat »

Oki, je suis d’accord.

La 1er fois, dans la foret, HP ne meurt pas, car Voldy tue uniquement l’horcruxe.
La 2e fois, HP ne meurt pas car l’AK rebondit grâce à l’elder wand.

Ma question est : la protection de Lily n’a rien à faire dans le tome 7 ? Elle a juste servi jusqu’aux 17 d’HP ?
Mais cette protection était invulnérable ? Contre tout le monde ou contre HP ?
Par exemple, si un méchant, avait lancé un AK à Harry à 16 ans, que se serait il passé ?

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snowlyowl
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Re: La mort programmée de Harry par Dumbledore

Message par snowlyowl »

Si l'AK avait été lancé par un autre que Voldemort durant les tomes, Harry serait mort emportant avec lui l'horcruxe de Voldemort. Mais c'est parce que c'est Voldemort qui lance un AK à Harry que Harry survit puisque son sang coule dans les veines de Voldemort (et aussi parce qu'il est le maître de la mort). Cependant, Voldemort qui n'était bien sûr pas au courant de la chose, a protégé Harry malgré lui en interdisant ses mangemorts de le tuer à sa place.
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chris_chocolat
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Re: La mort programmée de Harry par Dumbledore

Message par chris_chocolat »

Donc le fait que ça soit la personne (Voldy) qui a du sang de son ennemi qu'il duelle (Harry) fait qu'aucun sort ne peut le tuer (HP)?

Si oui, ne pourraient ils pas mourir tous les 2 en même temps? (SI Hp meurt, son sang dans Voldy aussi, donc Voldy meurt aussi)?

Ou alors, si quelqu'un tue HP, il tue aussi Voldy?

Et donc au final, à quoi la protection de Lily?

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snowlyowl
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Re: La mort programmée de Harry par Dumbledore

Message par snowlyowl »

chris_chocolat a écrit :Donc le fait que ça soit la personne (Voldy) qui a du sang de son ennemi qu'il duelle (Harry) fait qu'aucun sort ne peut le tuer (HP)?<BR /><BR />Si oui, ne pourraient ils pas mourir tous les 2 en même temps? (SI Hp meurt, son sang dans Voldy aussi, donc Voldy meurt aussi)?<BR /><BR />Ou alors, si quelqu'un tue HP, il tue aussi Voldy?<BR /><BR />Et donc au final, à quoi la protection de Lily?
Je ne pense pas qu'il pourrait mourrir en même temps parce que il faudrait encore que Harry lance un AK pour la première fois de sa vie. De plus, voldemort ne mourrait peut être pas si il restait des horcruxes autres que Harry. Si quelqu'un avait tuer Harry, Voldemort ne saurait pas mort pour autant. Il aurait un horcruxe de moins (Harry) mais c'est tout.

La protection de Lily était vraiment efficace avant le T4. Elle est toujours efficace dans le T4 jusqu'à que Voldemort prenne le sang de Harry. Mais à mon avis, ce n'est pas tant la protection de Lily dans le sang de Voldemort qui est importante mais plutôt le sang de Harry en lui même. Il rattache à la vie Harry. Personne , il me semble autre que Voldemort ne s'ai servi du sang d'un autre pour revenir à la vie.
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sweetwitch
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Re: La mort programmée de Harry par Dumbledore

Message par sweetwitch »

chris_chocolat a écrit : Ma question est : la protection de Lily n’a rien à faire dans le tome 7 ? Elle a juste servi jusqu’aux 17 d’HP ?
Oui, je pense qu'elle ne servait que jusqu'aux 17 ans de Harry, jusqu'à sa majorité. DD le dit dans le tome 6, au début quand il parle aux Dursley, et au début du tome 7, l'ODP prévoit un plan de protection...

Sinon, dans une "interview" J.K.Rowling dit :
DD a l'air bénin pendant les six premiers tomes, mais il est machiavélique, en fait. C'est un marionnettiste, il a utilisé Harry. Rogue dit à DD [à la fin du tome 7] "nous avons protégé Harry seulement pour qu'il puisse mourir au bon moment"
Donc, visiblement, Harry était destiné à mourir et DD le savait parfaitement (probablement "pour le plus grand du bien" ou je ne sais pas comment on pourrait traduire ça...)

Mona a dit :
Mais je me demande aussi comment Dumbledore allait prévenir Harry que celui-ci devait se sacrifier
Je pense qu'il avait prévu que Harry comprenne tout seul. Au fond, Harry savait avant ce que la prophétie annoncait (à savoir qu'il devait tuer Vmrt) et donc, quelque part, le fait de se sacrifier vient naturellement...

Et j'imagine que c'est ça qui a fait la différence quand Voldy lance le sort : l'avada kedavra a touché l'Horcruxe et pas Harry parce que finalement, même si Vdmrt est le plus grand mage de tous les temps, Harry est plus puissant : Voldy reste quand même faible à cause de sa peur irraisonnée de la mort, alors que Harry, lui, a accepté l'idée de la mort...

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Balderdash
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Re: La mort programmée de Harry par Dumbledore

Message par Balderdash »

sweetwitch a écrit :Et j'imagine que c'est ça qui a fait la différence quand Voldy lance le sort : l'avada kedavra a touché l'Horcruxe et pas Harry parce que finalement, même si Vdmrt est le plus grand mage de tous les temps, Harry est plus puissant : Voldy reste quand même faible à cause de sa peur irraisonnée de la mort, alors que Harry, lui, a accepté l'idée de la mort...
Encore une fois, l'AK a touché Harry (et il a touché l'Horcruxe et Harry) parce que Harry voulait mourir.
Si Harry s'était présenté devant Voldy en lui disant "ok you and me, outside, right now !" et qu'ils s'étaient battus à la mort, Voldy n'aurait jamais pu atteindre Harry car l'Elder Wand aurait refusé de blesser son propriétaire. Ce qui s'est passé c'est qu'Harry, en acceptant la mort, a donné (sans le savoir) l'autorisation à l'Elder Wand de le tuer : elle a "compris" que c'était l'intention de son propriétaire de mourir et donc s'est dit "je sais pas pourquoi il veut ça, mais admettons, il doit avoir de bonnes raisons, donc je le tue" - un peu comme si Harry s'était fait un AK sur lui.
Donc l'Horcruxe dans Harry est détruit.
Mais grâce au sang prélevé dans le cimetière, Voldy rattachait Harry à la vie, et il a pu revenir.
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chris_chocolat
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Re: La mort programmée de Harry par Dumbledore

Message par chris_chocolat »

Balderdash a écrit : Mais grâce au sang prélevé dans le cimetière, Voldy rattachait Harry à la vie, et il a pu revenir.

Oki, tout compris !!!
Mais j'en reviens à ma question: Donc Voledemort ne peux pas tuer Harry (à cause de son sang dans Voldy)?

Mais un death eater aurait pu le faire (tuer Harry), sans que Voldy en soit affecté?

On va y arriver ! :p

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Balderdash
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Re: La mort programmée de Harry par Dumbledore

Message par Balderdash »

chris_chocolat a écrit :Mais j'en reviens à ma question: Donc Voledemort ne peux pas tuer Harry (à cause de son sang dans Voldy)?

Mais un death eater aurait pu le faire (tuer Harry), sans que Voldy en soit affecté?
Pour ça, je suis moins sûr, je dirais que Voldemort peut tuer Harry mais qu'il doit s'y reprendre à deux fois et sans utiliser l'Elder Wand. La première fois qu'il le fait, il s'évanouit; pourquoi ? Ce n'est pas lié à la destruction de l'Horcruxe, on sait que Voldemort ne ressent pas ce genre d'événement, je pense donc que c'est le sang d'Harry qui "meurt" à ce moment-là et donc provoque un malaise chez Voldy.
Ce qui veut dire que lorsqu'Harry revient, il n'a plus aucune protection contre Voldemort (parce que sinon, quel est l'intérêt scénaristique d'un héros que le méchant ne pourra jamais tuer et qui reviendra toujours pour se venger ?). Cependant, Voldemort continue à utiliser l'Elder Wand et cela lui porte préjudice.
Donc Voldemort aurait du 1) d'abord tuer Harry pour détruire le sang qui coulait dans ses veines 2) puis le "re-tuer" pour s'en débarrasser définitvement.
Si un Death Eater avait tenté, il se serait passé la même chose : la première fois Voldy serait tombé dans les vappes, la deuxième fois, c'en eût été fini du binoclard.

La protection spécifique qui empêche Voldemort de s'attaquer à Harry a été levée le jour de ses 17 ans (ou dans le cimetière ?).
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chris_chocolat
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Re: La mort programmée de Harry par Dumbledore

Message par chris_chocolat »

ok, tout s'explique!!!

merci beaucoup !!!

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Malka
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Re: La mort programmée de Harry par Dumbledore

Message par Malka »

Je pense qu'on ne peut pas comparer Dumbledore à un autre être humain... Son intelligence presque surnaturelle fait de lui un homme à part. Alors, je pense qu'il savait ce qui allait se passer. Lors de la conversation avec Rogue, il a clairement dit que harry mourrait. Mais faisait-il vraiment confiance à Rogue?
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pink-tonks
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Re: La mort programmée de Harry par Dumbledore

Message par pink-tonks »

Non je pense que Dumbledore n'imaginait pas qu'Harry survivrait
La preuve : Quand il dit a Rogue :" Ce garçon est condamné à mourir aussi certainement que moi"

A mon avis les lecons c'est juste pour lui apprendre a détruire les Horcruxes et a affronter Voldemort dans le combat qui les tuerait tout les deux

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Balderdash
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Re: La mort programmée de Harry par Dumbledore

Message par Balderdash »

pink-tonks a écrit :Non je pense que Dumbledore n'imaginait pas qu'Harry survivrait
La preuve : Quand il dit a Rogue :" Ce garçon est condamné à mourir aussi certainement que moi"

A mon avis les lecons c'est juste pour lui apprendre a détruire les Horcruxes et a affronter Voldemort dans le combat qui les tuerait tout les deux
Je pense que dans la phrase que tu cites il en rajoute.
Même s'il n'était pas sûr sûr qu'Harry allait survivre, la lueur de triomphe à la fin du tome 4 montre bien qu'il se doutait de l'existence d'une porte de sortie. En revanche, il n'a rien dit à personne parce qu'il devait se dire qu'Harry devait se sacrifier pour que l'Horcruxe soit détruit mais qu'il ait le choix de revenir.
Pour cela, il dit à Rogue de dire à Harry de se sacrifier. Il a fait de la segmentation d'informations : Rogue ne savait pas quels étaient les Horcruxes (même s'il devait se douter qu'Harry le savait) et Harry ne savait pas qu'il était le 7ème Horcruxe et que Voldemort était aussi son Horcuxe.
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