La lueur de triomphe?

Ce forum servait à regrouper les théories avant la sortie du tome 7. Nous le conservons pour des raisons historiques - et parce qu'il peut être drôle de relire certaines théories loufoques !
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dolby
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Re: La lueur de triomphe?

Message par dolby »

Wyvern a écrit :Voilà donc l'idée : je pense que Queudver, en entaillant lui-même le bras de Harry a scellé magiquement sa dette de vie. En comprenant ça, DD a une lueur de triomphe dans le regard : Queudver va devoir tenir sa dette de vie, ce qui pourra être déterminant.
ce qui m'embête dans ton hypothèse, c'est que ça ferait, je trouve, une bien maigre raison pour une lueur de triomphe : que le simple fait que le pacte scellé inconsciemment par Queudver soit si déterminant.
Pas que ce soit pas décisif, mais déjà c'est un point dont l'importance a été soulevé par Dumbledore à la fin du tome 3. il y aura surement une contribution de Queudver à la chute de Voldemort.
Wyvern, dans un autre topic a écrit :Ce qu'on constate ici, c'est que, visiblement, Dumbledore régit bien AVANT que Harry ne parle de ce que croit Voldemort. Une réaction si violente à ce moment là que Harry en a sursauté.
La lueur de triomphe n'est que la conclusion de son observation du bras de Harry.
ça je suis d'accord : c'est effectivement une information essentielle qu'a été recueillir Dumbledore en se déplaçant pour observer le bras de Harry, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas lié à son sang.
lorsque la scène que tu as cité se déroule, Harry revient tout juste du cimetière ; il peut y avoir du sang sur la coupure, même coagulé, d'autant qu'il s'agissait d'une entaille faite pour en extraire.

Dumbledore sait que Voldemort va renaître durant le récit de Harry. Harry est en train de décrire ce "rituel" de magie noire traditionnelle. s'il ne faut pas prendre Voldemort pour une buse, idem pour Dumbledore : il s'y connait en magie noire (même s'il est trop noble pour en faire usage, dixit McGonagall), on peut supposer que DD connait les étapes et les "ingrédients" nécessaires à Voldemort pour réussir sa potion.

Et là DD apprend que Voldemort s'est servi du sang de Harry pour renaître, lorsque Harry raconta comment Queudver lui avait percé le bras avec la pointe de son poignard ; c'est là qu'il se lève brusquement pour observer la coupure faite par Queudver à Harry.et il cherche apparemment une confirmation physique de quelquechose qui s'est produit, soit dans la coupure en elle-même, soit que quelquechose ait été transmis à Voldemort à son insu, une autre propriété du sang de Harry, ou qui peut se lire dans son sang, un pouvoir qu'il pourrait contenir et que le seigneur des tènèbres ignore.

déjà pourquoi plutôt le sang ?
mon premier atout :
Image
la carte chocogrenouille de Dumbledore 8-)

Dumbledore s'est notamment rendu célèbre
- en écrasant Grindelwald en 1945
- en travaillant en étroite collaboration avec Nicolas Flamel
- on lui doit la découverte des propriétés du sang de dragon


dès le début du tome 1, on a sur DD un indice important : c'est un expert du sang : il sait "lire dans le sang" et travailler sur ses propriétés.
le sang est un materiau de travail important en magie traditionnelle, blanche ou noire :
- c'est sur une propriété du sang de licorne que s'appuie Voldemort pour réapparaitre dans le tome 1 (en plus de la possession), itou pour reprendre forme dans le tome 4 (mélangé au produit de la traite de Nagini)
- c'est une propriété du sang qu'utilise Voldemort pour reprendre un corps (les ossements du père, la chair du serviteur, le sang de l'ennemi)
- c'est une propriété du sang que veut utiliser Voldemort à tout prix en prenant le sang de Harry ; cette propriété "déclenchée" par le sacrifice de Lily, qui a fait rebondir l'avada kedavra, et qui empêche Voldemort de pouvoir même toucher Harry.
de la même manière,
- c'est sur le sang que repose la protection offerte par DD à Harry et qui lui permet d'être à l'abri là où se trouve le sang de sa mère, jusqu'à sa majorité.
- c'est dédaigneux d'une magie "grossière" que DD donne son sang dans le tome 6, refusant que Harry le fasse à sa place, parce que son sang est plus précieux que le sien.

imaginons que ce soit bien une propriété du sang de Harry qui soit en jeu dans cette scène du tome 4.

partons du principe que DD connaisse quelquechose de très particulier, un pouvoir spécifique, quelquechose de rare, d'important et de secret concernant le sang de Harry et de Lily, quelquechose que Voldemort ignore et qu'il n'a donc pas pu prendre en compte lorsqu'il a décidé d'utiliser le sang de Harry pour franchir la barrière dressée par la protection de Lily, une autre propriété, donc, bien distincte de celle qui permet à la protection de Lily de fonctionner, et bien distincte aussi de celle utilisée par DD pour protéger Harry jusqu'à ses 17 ans.

DD écoute le récit de Harry, sait que Voldemort va reprendre forme.
JKR, dans CF a écrit :Harry, " prit une inspiration et commença son récit. A mesure qu'il parlait, il revoyait défiler devant ses yeux tout ce qui s'était passé au cours de la nuit. Il revit la surface étincelante de la potion qui avait rendue vie à Lord Voldemort.
A ce stade, Dumbledore est informé de la magie que va utiliser Voldemort, il sait qu'il va utiliser "les ossements du père, la chair du serviteur et le sang de l'ennemi". est-ce qu'il a déjà deviné que Voldemort va utiliser le sang de Harry ou pas encore ? je n'en sais rien ; mais quoiqu'il en soit,
JKR, dans CF a écrit :"lorsque Harry raconta comment Queudver lui avait percé le bras avec la pointe de son poignard, Sirius poussa une exclamation et Dumbledore se leva si brusquement que Harry sursauta. Dumbledore contourna son bureau et demanda alors à Harry de tendre le bras. Harry montra la déchirure de sa manche et la coupure que lui avait faite Queudver."
j'aurais tendance à penser que Dumbledore ne s'attendait pas forcément à ce que Voldemort utilise le sang de Harry, ce qui expliquerait le côté vraiment brusque de sa réaction, le besoin d'une vérification immédiate.
en tout cas, au moment où il apprend que Voldemort a utilisé ce sang, il se lève et veut voir la coupure : il veut avoir une confirmation physique que cette propriété a bien été transmise à Voldemort à son insu.il regarde la coupure, et peut lire des manifestations de cette propriété dans le sang présent sur l'entaille.

Voldemort est "contaminé" mais il ne le sait pas ; il pense juste avoir franchi la protection de Lily,
JKR, dans CF a écrit :- Il a dit que mon sang le rendrait plus fort que tout autre sang, expliqua Harry. Il a dit que la protection que ma...que ma mère a laissé en mourant... serait également en lui. Et il avait raison. Il a pu me toucher sans éprouver aucune douleur.
Un bref instant, Harry crut déceler dans le regard d'Albus Dumbledore quelquechose qui ressemblait à une lueur de triomphe.
en fait ce sont ses deux éléments combinés qui provoquent la lueur de triomphe dans son regard à mon avis : non seulement quelquechose a été transmis à Voldemort, mais Voldemort ne le sait pas. il y a une faille, DD l'a aperçue et va l'exploiter mais la route est encore longue :
- en cette fin de tome 4, on peut supposer raisonnablement que le dossier "horcruxes" de DD est déjà bien fourni, mais loin d'être bouclé. Dumbledore ne les a pas encore tous identifiés, et encore moins trouvés, ni détruits (il n'y a que le journal a priori à ce stade-là)
- DD doit tout faire pour que Voldemort ne découvre pas cette propriété du sang qui coule en lui, ce qui implique aussi que Harry ne doit pas découvrir cette vérité-là pour l'instant. DD a l'air d'en avoir compris un rayon sur la cicatrice de Harry et sur la connexion qui s'est établie entre lui et Voldemort. il soupçonne déjà qu'à un moment donné, Voldemort pourrait bien prendre conscience de l'existence de cette connexion. il ne faut donc pas qu'il puisse découvrir cette vérité dans l'esprit de Harry.
- DD se doute surement aussi que Voldemort, revenu, va vouloir écouter la prophétie.

bref, DD sait que la guerre est bien loin d'être gagnée, et
JKR, dans CF a écrit : "lorsqu'il retourna s'assoir derrière son bureau, jamais il n'avait paru aussi las, aussi vieux.
- Très bien, dit-il. Voldemort a donc réussi à abattre cette barrière.Continue Harry s'il te plaît
la barrière qui vient de s'abattre, c'est celle que procurait à Harry la protection de sa mère, "this particular barrier" comme disent certains ^^. mais c'est vrai que c'est bien cette barrière qui est franchie. il y en aurait donc une, voire deux ou trois qui soient toujours sur la route de Voldemort ?
on apprendra dans le tome 5 que la barrière de DD fonctionne elle aussi sur le sang sa mère. on peut penser que c'est à cette protection que DD faisait allusion, et qu'il avait en tête cette protection qui durerait jusqu'aux 17ans de Harry. mais je crois que c'est un chiffon qu'on nous agite devant le nez pour nous laisser penser que cette question est résolue. je crois qu'il y a une autre barrière qui a été ouverte par Voldemort à ce moment-là et que c'est aussi à cette barrière-là que DD fait allusion.

A ce stade-là de l'hypothèse, j'en suis à peu près au même point que ceux qui pensent que Voldemort a été "contaminé" par le pouvoir de l'Amour. Mais ça non plus, je ne marche pas ^^.
c'est trop simple, ça correspond là aussi pile-poil aux réponses que l'on attend sur :
JKR, dans OdP a écrit :et le Seigneur des Ténèbres le marquera comme son égal mais il aura un pouvoir que le Seigneur des Ténèbres ignore...
bien que ce ne soit pas le seul problème qui concerne cette prophétie, je pense qu'à ce moment ce qu'en dit DD est en partie vraie mais qu'il ne dit pas tout :
- en partie vraie parce qu'il ne s'agit pas de minimiser le Pouvoir de l'Amour : c'est effectivement grâce à ce pouvoir que Harry a pu conserver une âme pure et sans tâche, alors que Voldemort en est totalement dépourvu et que c'est un pouvoir qu'il méprise au plus haut point. en ce sens "ignorer" ça fonctionne bien, nan ? ^^ que ce soit parce qu'on ignore d'une certaine manière ce dont on est dépourvu, ou que l'on ignore délibérément par mépris, ça marche ! :D
- Mais "ignorer" ça peut être aussi ne pas savoir du tout quelquechose, et ça laisse une porte ouverte pour quelquechose auquel Voldemort ne peut pas s'attendre du tout, quelquechose qui serait un secret. Et qui est-ce qui a un secret ?
Lily Potter.

les enfants, je n'ai pas encore terminé :mrgreen:

pour résumer, je crois que c'est une propriété magique du sang de Harry que Voldemort ignore totalement et dont il s'est doté sans le savoir qui constitue le grand secret de Lily. Cette propriété circule à présent dans les veines de Voldemort, ce qui provoque la lueur de triomphe dans les yeux de DD et constitue la pierre angulaire sur laquelle repose son plan.
Et je ne crois pas que cette propriété soit
- ni la même protection qui n'aurait pas vraiment été levée parce que le sang de Harry est présent près de lui (tlf)
- ni la protection mise en place par DD qui s'arrête à la majorité de Harry.
- ni le pouvoir de l'amour.

Alors quoi d'autre ? je pense à un pouvoir qui a trait à la mort , qui la concerne.

pourquoi la mort ?

- parce que c'est l'un des fils conducteurs des livres, qui fait son entrée dès le début du premier tome : Harry a survécu au sortilège de mort jeté par un mage noir qui a tué ses parents et dont le but avoué est de tromper la mort.

- de plus, d'une certaine manière, la mort se manifeste à Harry ; il voit d'abord ses parents dans le miroir du rised dans le tome 1, puis il entend les voix de ses parents (principalement celle de sa mère) lorsqu'il est confronté à ses souvenirs, et provoque un patronus à l'image de l'animagus de son père dans le tome 3 ; Harry est à nouveau confronté à une manifestation des morts à la fin du tome 4, des morts qui parviennent à intercéder en sa faveur, qui sont donc intervenus sur le monde des vivants. puis, dans le tome 5, Harry se retrouve en présence de ses parents dans les souvenirs de Rogue, et est confronté au voile du département des mystères, à travers lequel disparait Sirius, et au travers duquel proviennent comme des voix ou des bruits que Harry croit entendre. Et je crois que c'est bien la mort qui est étudiée dans cette salle du département des mystères.

quant à comment pourrait se manifester ce "pouvoir de la mort", peut-être tout simplement en permettant à Harry de pouvoir traverser le voile, et d'en revenir.
il n'est pas rare dans les récits mythologiques que certains vivants, à un moment donné, voyage à travers le monde des morts ; c'est vrai dans la mythologie grecque, ce qu'on appelle la catabase :
La catabase (du grec ancien κατάϐασις / katábasis, « descente, action de descendre ») est un motif récurrent des épopées grecques, traitant de la descente du héros dans le monde souterrain, les Enfers. C'est l'une des épreuves qualificatives les plus décisives de la formation du héros épique.
et le royaume des morts est aussi accessible à quelques élus dans la mythologie celtique irlandaise qui arrivent à se rendre dans le Sidh.

en quoi ce pouvoir pourrait être utilisé à l'avantage de Dumbledore ?
DD pourrait s'en être servi afin, à terme, de pouvoir réceptionner Voldemort de l'autre côté du voile ^^.

là, il y a une part de doctrinal, définie par Lupin en partie lorsqu'il explique en quoi consiste le baiser du détraqueur, mais aussi au moment où Harry discute avec Nick-quasi-sans-tête à la fin du tome 5, lorsque Harry l'interroge sur les morts ;
d'un côté un Lupin qui explique bien que le corps et l'âme sont deux choses distinctes (puisque en lui appliquant son baiser, un détraqueur aspire l'âme d'un individu), de l'autre un Nick qui rappelle à Harry que Sirius ne reviendra pas, qu'il a traversé alors que lui, le fantôme, a eu peur de la mort et n'est pas passé. il semble que les âmes migrent vers un ailleurs.

si le voile est bien une entrée vers cet ailleurs, quiconque le traverse ne peut pas en revenir et c'est ce qui arrive à Sirius.

Nous savons aussi que l'âme est divisible, et que toucher à cette intégrité de l'âme constitue la plus grande violation en terme de magie, qu'une fois que l' âme est divisée ces divisions, ou horcruxes, peuvent être détruites (c'est en tout cas ce que me semble préciser JKR quand dans un passage d'interview consacré au journal de Jedusor, elle affirme que ce morceau d'âme a bien été détruit ). et qu'enfin, il existe des choses pires que la mort : nous en avons eu un exemple à la fin du tome 4 avec le baiser du détraqueur infligé à Barty Croupton Junior : peut-on considérer qu'il meure ? si la mort se caractérise en partie par cette migration de l'âme, je ne vois pas comment Barty Crouton Jr peut véritablement mourir : d'un point de vue physiologique, oui, ces fonctions vitales peuvent cesser, mais qu'est-ce qui va migrer ? ça m'a l'air bien vide maintenant là-dedans ^^. En tout cas, on peut lire ça aussi comme "un sort pire que la mort, c'est un sort qui prive un individu de sa mort."

Et je pense que c'est quelquechose de cet ordre-là que veut faire subir DD à Voldemort, le priver de sa mort.
la destruction des horcruxes est impérative pour pouvoir vulnérabiliser Voldemort et le tuer. Cette destruction des horcruxes signifie la destruction de 6 des 7 morceaux d'âmes de Voldemort. Mais que va-t-il advenir du dernier morceau d'âme ? si Harry tue Voldemort, ce dernier morceau ne peut-il pas migrer vers cet autre part ?

admettons que non : parce que l'âme est divisée, ce morceau-là seul ne peut pas passer et reste coincé de ce côté, un peu comme un fantôme mais moins qu'un fantôme encore. N'y aurait-il pas un risque ? on a vu de quoi Voldemort était capable, même réduit à l'état d'un bout d'âme errant ; et puis le rôle des horcruxes est bien de servir d'ancres au morceau qui sert d'âme à Voldemort. Si le morceau ne passait pas malgré la destruction des horcruxes, je ne vois pas en quoi la destruction ou non des horcruxes aurait vraiment beaucoup d'utilité.
j'aurai donc tendance à penser que même ce morceau d'âme peut migrer, et que s'il arrivait à migrer, il aurait une existence dans le royaume des morts, une mort donc. et qu'une fois dans ce royaume il ne pourrait plus être détruit.

et je reviens à mon hypothèse de propriété du sang qui permettrait de passer derrière le voile : s'il y a une telle propriété dans le sang de Harry, elle lui permet de conserver son corps lorsqu'il passe le voile. Si Voldemort a hérité de ce pouvoir, il pourrait passer de l'autre côté du voile, son morceau d'âme toujours lié à son corps et dans ces conditions peut-être seulement, parce qu'il est encore incarné, le morceau d'âme restant pourrait être détruit (soit par Harry soit par tous ceux qui "l'attendraient" derrière le voile) ; réduire Voldemort à néant, et le priver de sa mort pourrait être le sort pire que la mort auquel le voue DD.

Peut-être donc qu'à partir de l'instant même où DD a su que Voldemort avait hérité de ce pouvoir-là, sa mort était programmée ; soit qu'il se doutait que Voldemort essayerait de le tuer pour affaiblir Harry, soit qu'il devait impérativement mourir de toute façon pour se retrouver derrière le voile et y attendre l'arrivée du vilain mage noir.

encore un mot ^^ : qui donc est au courant de ce secret ?
Dumbledore, bien sûr, mais je pense aussi à Rogue, et peut-être même Lupin (je trouve son attitude un peu "suspecte" au moment où il donne des cours de patronus à Harry et que Harry entend ses parents ^^).j'ai un doute concernant Sirius, et je ne pense pas que Queudver l'ait su.

je vais m'arrêter là, pour l'instant :mrgreen:
je continuerais bien mais certaines choses seront plus à leurs places dans d'autres topics, comme le fait que Rogue soit au courant, puisque je pense que ce n'est pas de Dumbledore mais de Lily elle-même qu'il l'a appris.

j'ai aussi une idée sur ce que pourrait être le rôle dévolu à Queudver dans tout ça, mais pareil : c'est pour un autre topic

Vous l'avez compris : j'ai encore des hypothèses tordues à vous proposer :langue:
Dernière modification par dolby le 24 juin 2007, 14:39, modifié 1 fois.
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little_Ln
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Re: La lueur de triomphe?

Message par little_Ln »

dolby a écrit :quant à comment pourrait se manifester ce "pouvoir de la mort", peut-être tout simplement en permettant à Harry de pouvoir traverser le voile, et d'en revenir.
il n'est pas rare dans les récits mythologiques que certains vivants, à un moment donné, voyagent à travers le monde des morts ; c'est vrai dans la mythologie grecque, ce qu'on appelle la catabase :
La catabase (du grec ancien κατάϐασις / katábasis, « descente, action de descendre ») est un motif récurrent des épopées grecques, traitant de la descente du héros dans le monde souterrain, les Enfers. C'est l'une des épreuves qualificatives les plus décisives de la formation du héros épique.
et le royaume des morts est aussi accessible à quelques élus dans la mythologie celtique irlandaise qui arrivent à se rendre dans le Sidh.
Jusque là, pas de problème. Effectivement, je vois assez bien l'arrivée de ce thème du voyage chez les morts dans le tome 7. Ou au moins d'une communication entre le monde des vivants, et celui des morts. Notamment à cause des voix qu'on entend derrière le voile, dans le T5. La mort est présente et importante dans la saga, c'est clair.
La couverture du T7, celle avec les ombres, confirme aussi cette hypothèse, on a l'impression de retrouver le voile, ou au moins une arche, qui pourrait symboliser un point de passsage entre les deux mondes, comme on l'a souvent dit ailleurs, et ces ombres pourraient être ces esprits, présents de l'autre côté de ce voile (Sirius, le retour ? ^^), esprits qui semblent aider Harry, comme l'ont fait les ombres du Priori Incantatum dans le tome 4. (Mes explications sont elles assez claires ? J'ai l'impression de mélanger un peu tout, je suis désolée...).

dolby a écrit :et je reviens à mon hypothèse de propriété du sang qui permettrait de passer derrière le voile : s'il y a une telle propriété dans le sang de Harry, elle lui permet de conserver son corps lorsqu'il passe le voile. Si Voldemort a hérité de ce pouvoir, il pourrait passer de l'autre côté du voile, son morceau d'âme toujours lié à son corps et dans ces conditions peut-être seulement, parce qu'il est encore incarné, le morceau d'âme restant pourrait être détruit (soit par Harry soit par tous ceux qui "l'attendraient" derrière le voile) ; réduire Voldemort à néant, et le priver de sa mort pourrait être le sort pire que la mort auquel le voue DD.

Peut-être donc qu'à partir de l'instant même où DD a su que Voldemort avait hérité de ce pouvoir-là, sa mort était programmée ; soit qu'il se doutait que Voldemort essayerait de le tuer pour affaiblir Harry, soit qu'il devait impérativement mourir de toute façon pour se retrouver derrière le voile et y attendre l'arrivée du vilain mage noir.
C'est là que je coince, mon p'tit n'elfe... J'aime bien ta théorie de propriété du sang, qui a un lien avec la mort. Seulement, dans le tome 4, personne n'a entendu parler du voile, enfin j'imagine, parce qu'il est au Département des Mystères.
Alors construire toute une stratégie à partir de quelque chose dont on est censé ne jamais avoir entendu parler...
Je vois d'ici l'objection : c'est DD, même à propos du Département des Mystères, il est au courant de bien des choses... Mais dans le tome 5, si mes souvenirs sont bons, il dit à Harry qu'il ne sait pas grand chose à propos du voile... A moins que ce voile ne fasse partie des légendes et/ou de la mythologie sorcière, et que DD se soit douté de son existence réelle avant même qu'on ne le rencontre pour de vrai...
Ou alors je t'ai mal compris, et DD, selon toi, ne programme pas sa mort en pensant au voile, mais s'en sert ensuite, à partir de la mort de Sirius, pour améliorer et consolider son plan... Y'a juste ce truc qui cloche, donc, mais autrement, ta théorie si longuement mûrie et réfléchie me plaît bien !

dolby a écrit :je vais m'arrêter là, pour l'instant :mrgreen:
Et mes neurones t'en remercient, ils atteignaient la surchauffe ^^
Je crois que tu as gagné notre concours du post le plus long... (mais seulement parce que je t'ai laissé gagner, bien sûr :lol:)

dolby a écrit :Vous l'avez compris : j'ai encore des hypothèses tordues à vous proposer :langue:
Cool :D
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Auria
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Re: La lueur de triomphe?

Message par Auria »

Mais dans le tome 5, si mes souvenirs sont bons, il [DD] dit à Harry qu'il ne sait pas grand chose à propos du voile...
Oui mais on sait comme il peut mentir et/ou cacher des choses quand c'est pour ses plans alors... :roll:

Ceci dit cette théorie très intéressante, je ne sais pas si j'y crois mais c'est une possibilité originale et intéressante - et bien expliquée qui plus est ;)

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snowlyowl
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Re: La lueur de triomphe?

Message par snowlyowl »

Il y a un petit problème dans ta théorie je pense. Si Harry détruit tous les horcruxes, quand il tuera Voldemort, le morceau d'âme en lui sera détruit aussi. Il n'y a aucune raison pour qu'il ai a nouveau la même possibilité que la dernière fois. Il ne pourra pas être à nouveau réduit à moins qu'une âme ! A moins que tu crois que comme Voldemort avait peur de la mort, même si ses horcruxes sont détruits, il restera quand même son enpreinte parce qu'il a peur de la mort comme il a peur de l'obscurité.
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Re: La lueur de triomphe?

Message par dolby »

little_Ln a écrit :Mes explications sont elles assez claires ?
nan, pas du tout :langue:
little_Ln a écrit :C'est là que je coince, mon p'tit n'elfe... J'aime bien ta théorie de propriété du sang, qui a un lien avec la mort. Seulement, dans le tome 4, personne n'a entendu parler du voile, enfin j'imagine, parce qu'il est au Département des Mystères.
Alors construire toute une stratégie à partir de quelque chose dont on est censé ne jamais avoir entendu parler...
si je résume, ce que tu veux dire, c'est que DD n'aurait pas pu élaborer une telle stratégie parce qu'il ne connaitrait pas l'existence du Voile.

Pourtant, si on revient au combat qui oppose Bellatrix et Sirius, Bellatrix pousse une exclamation de triomphe au moment même où Sirius le traverse, et Lupin retient Harry qui veut aller chercher Sirius, lui assurant que c'est fini, qu'il ne reviendra pas. Donc, ou ils ont compris chacun instinctivement ce que représentait le Voile, ou ils connaissaient déjà l'existence de cette salle et de ce qu'elle contenait (sans pour autant n'y être jamais venu).

Autre chose, après son combat contre Voldemort, lorsque Fudge arrive, Dumbledore lui suggère "d'aller faire un tour au département des mystères, qu'il trouvera dans la chambre de la Mort plusieurs des mangemorts évadés...".
il semble bien que DD connaissait l'existence de cette pièce et de ce qu'elle contient puisqu'il est d'ailleurs le seul à la nommer ainsi.
little_Ln a écrit :Je vois d'ici l'objection : c'est DD, même à propos du Département des Mystères, il est au courant de bien des choses... Mais dans le tome 5, si mes souvenirs sont bons, il dit à Harry qu'il ne sait pas grand chose à propos du voile...
effectivement, oui, l'objection c'est que DD connait ou soupçonne bien des choses ^^. Comme dit précédemment, c'est lui le seul qui nomme cette pièce "chambre de la Mort" dans le tome 5, et dans ce même tome, c'est lui qui parle à Harry " d' une pièce qui reste toujours verrouillée et qui contient un pouvoir à la fois plus puissant et plus terrible que la mort..."
il semblerait donc qu'il ait quelques connaissances ou idées de ce que contiennent les salles du Département des Mystères.

Quant à une citation où il dirait à Harry qu'il ne sait pas grand-chose à propos du Voile,
1 / je la veux bien parce que je n'ai pas le souvenir qu'ils aient échangé même quelques mots sur ce sujet :?
2 / stricto sensu, une telle citation m'interesserait bien ^^. ne pas savoir grand-chose, ce n'est pas rien savoir du tout, déjà.
et puis je rappelle que le but du jeu pour DD dans le cadre de l'hypothèse d'une propriété du sang inconnu de Voldemort, c'est que Harry n'en sache rien le plus longtemps possible. Il serait dans ce cas logique qu'il élude la question.

Enfin, et ça je ne l'ai pas encore développé, mais si je pars sur l'hypothèse d'une propriété du sang de Lily qui permet de traverser le Voile, Lily en a bénéficié, bien sûr ^^.
C'est sur Lily que s'appuie cette hypothèse et je pense qu'elle travaillait aux département des mystères. le tout serait de savoir si ce pouvoir, elle l'a acquis en étudiant le Voile, quelquechose qu'elle aurait découvert, et qu'il l'aurait transformée jusque dans son sang puisque ce pouvoir aurait été transmis à Harry, ou si c'est un pouvoir dont elle disposait de façon innée.
Si Lily travaillait aux départements des mystères, on peut comprendre alors que certains personnages qui lui sont proches (et notamment Dumbledore) ont pu bénéficié de quelques "informations".
little_Ln a écrit :A moins que ce voile ne fasse partie des légendes et/ou de la mythologie sorcière, et que DD se soit douté de son existence réelle avant même qu'on ne le rencontre pour de vrai...
rappelons une ou deux petites choses sur le Voile révélées par JKR dans son interview Mugglenet / Leaky Cauldron :
MA : Notre troisième question est de Monique Padelis, qui a 15 ans, de Surrey. Comment et quand le voile a été créé ?

JKR : Le voile est présent depuis autant de temps que le Ministère de la Magie, et le Ministère est là depuis très longtemps, même si Poudlard est plus ancien. On compte en siècles. Il n'est pas particulièrement important de connaître exactement quand, mais cela remonte à des siècles, certainement.

MA : A-t-il été employé en tant que chambre d'exécution ou était-il juste étudié ?

JKR : Non, il est simplement étudié. Le département des mystères n'a que des sujets d'étude. Ils étudient l'esprit, l'univers, la mort...
little_Ln a écrit :Ou alors je t'ai mal compris, et DD, selon toi, ne programme pas sa mort en pensant au voile, mais s'en sert ensuite, à partir de la mort de Sirius, pour améliorer et consolider son plan...
d'après mes précédentes réponses, tu auras compris que non, je pense que le plan de DD est bien plus ancien, qu'il ne s'adapte pas sur le coup de cette épisode du Voile.

D'ailleurs, plus haut, je me demandais si DD savait ou non que Voldemort allait ou voudrait utiliser le sang de Harry comme sang de l'ennemi pour renaître. Sur le moment je disais plutôt que non, et que c'est cette découverte qui expliquait la brusquerie de cette réaction.mais j'ai plutôt tendance à penser qu'il l'esperait, qu'il comptait sur cette volonté de Voldemort.

reprenons un peu : DD et Voldemort connaissent les magies traditionnelles.
on voit dès le début du tome 4 que Voldemort veut absolument utiliser le sang de Harry pour renaître, qu'il n'en veut pas d'autre ; il a donc déjà bien réfléchi à la question et sait qu'il lui faudra ce sang-là pour pouvoir franchir la protection déclenchée par le sacrifice de Lily.

DD, de son côté, sait que Voldemort va avoir besoin du sang de l'ennemi pour renaître, et peut se douter que Voldemort va vouloir utiliser le sang de Harry pour franchir la protection de Lily ; et peut-être compte t-il dessus ; ça peut tout aussi bien expliquer la brusquerie de sa réaction parce que si ce sur quoi il comptait s'est produit, il lui faut impérativement à ce moment-là vérifier que la propriété du sang sur laquelle il veut s'appuyer a bien été transmise à Voldemort.
snowlyowl a écrit :Il y a un petit problème dans ta théorie je pense. Si Harry détruit tous les horcruxes, quand il tuera Voldemort, le morceau d'âme en lui sera détruit aussi. Il n'y a aucune raison pour qu'il ai a nouveau la même possibilité que la dernière fois. Il ne pourra pas être à nouveau réduit à moins qu'une âme ! A moins que tu crois que comme Voldemort avait peur de la mort, même si ses horcruxes sont détruits, il restera quand même son enpreinte parce qu'il a peur de la mort comme il a peur de l'obscurité.
ce qui m'embête, c'est ce que j'ai mis en gras : "Si Harry détruit tous les horcruxes, quand il tuera Voldemort, le morceau d'âme en lui sera détruit aussi."
pourquoi, en tuant Voldemort, Harry parviendrait-il à détruire le dernier morceau d'âme ? jusqu'ici, quand quelqu'un est tué, son âme n'est pas détruite ^^.

la première fois, effectivement, lorsque Voldemort disparait, le morceau d'âme reste ancré dans "le monde des vivants" grâce aux horcruxes. Si Harry détruit tous les horcruxes et qu'il tue Voldemort :
- soit, parce que l'âme a été divisée, chaque morceau devient destructible, du premier au dernier.
- soit le dernier morceau d'âme migre à son tour parce qu'il n'est retenu par rien (plus d'horcruxes),

et à partir de là :
- soit je me trompe et le simple fait qu'il ne s'agisse que d'un morceau d'âme et non d'une âme pleine et entière fait que ce tronçon soit promis à un sort terrible dans le "royaume des morts"
- soit effectivement ce morceau d'âme rejoint le "royaume des morts" et peut y "vivre sa mort" tranquille dans son canapé et dans ce cas je ne vois pas de sort terrible pire que la mort : il faut donc trouver un moyen que ce morceau d'âme soit détruit aussi. Mon hypothèse sur la destruction de ce morceau d'âme, je l'ai mise plus haut : Harry et Voldemort peuvent passer le voile en conservant leur corps ; et là il est attendu derrière le Voile, et parce que le morceau d'âme est encore attaché au corps, il peut être détruit.
Certains ont même émis l'hypothèse que ce dernier morceau d'âme pourrait être aspiré par des détraqueurs à la fin du tome 7. C'est quelquechose dans ce style auquel je m'attends, sauf que je ne pense pas qu'il s'agira des détraqueurs, parce que ça ferait redondant avec le sort réservé à Barty Croupton Jr à la fin du tome 4.


bien sûr, il peut s'agir d'encore tout à fait autre chose et nous sommes tous à des kilomètres de la vérité ; pour le plaisir de Zini, je rappelle qu'il s'agit... d'une hypothèse :langue:
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snowlyowl
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Re: La lueur de triomphe?

Message par snowlyowl »

C'est plausible. Par contre j'ai plusieurs questions :

- Lily avait-elle déjà traversée le voile auparavant ?
-Comment Harry va faire pour faire traverser le voile à Voldemort ?
Voldemort n'est pas assez bête pour traverser le voile tous seul puisqu'il n'est pas au courant de cette présumée propriété du sang de Harry.
-Comment Harry pourra savoir que son sang contient une propriété qui lui permet de traverser le voile ?

Si Harry et Voldemort traversent le voile, Ron et Hermione et Rogue ne seront présents de l'autre côté que si ils sont morts.

Harry trouvera ses parents de l'autre côté ainsi que Sirius et Dumbledore (est ce qu'ils ont une existence corporelle de l'autre côté ?), est ce qu'il voudra retourner de l'autre côté après les avoir vu si ils sont plus qu'une âme ?

Dans ton hypothèse si Voldemort meurt et qu'il ne traverse pas le voile son âme migre vers l'autre côté du voile.Tu penses que ce qui serait pire que la mort serait le priver de la mort. C'est bien ça !

Comme Dumbledore est bien mort, son âme a migré de l'autre côté et donc il ne pourrait pas venir en aide à Harry de l'autre côté du voile puisque il n'aurait pas de corps. De tout façon si la théorie est vraie, et si Harry arrive à détruire tous les Horcruxes et à "pousser" Voldemort de l'autre côté du voile, il serait tout seul pour se débarasser de Voldemort une fois le voile traversée.
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Message par o0-Nymphadora-0o »

snowlyowl a écrit : Voldemort n'est pas assez bête pour traverser le voile tous seul puisqu'il n'est pas au courant de cette présumée propriété du sang de Harry.
Mais peut-être que la situation fera que ... Enfin ça c'est à dolby de voir, mais peut-être Voldemort se croira-t-il à l'abris grace à ses Horcruxes ? Hocruxes qui auront sûrement été détruits au préalable par Harry à l'insu de VdM.
snowlyowl a écrit :Si Harry et Voldemort traversent le voile, Ron et Hermione et Rogue ne seront présents de l'autre côté que si ils sont morts.
Mais rien ne dit qu'ils doivent être présent, c'est un combat qui oppose Voldy à Harry, d'ailleurs la couverture américaine va dans ce sens.
Pour le reste je pense que c'est à dolby de répondre, je ne suis pas sûre d'avoir totalement saisie son hypothèse ^^
Au passage : Superbe théorie dolby :D J'ai hate de voir les autres ^^ si tu as le temps de les écrire avant le 21 :mrgreen:

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snowlyowl
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Re: La lueur de triomphe?

Message par snowlyowl »

C'est vrai que c'est plutôt bien mais j'ai encore une question tout de même: le pouvoir de l'amour, il va se manifester comment dans ce duel entre Harry et Voldemort ?
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dolby
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Re: La lueur de triomphe?

Message par dolby »

snowlyowl a écrit :- Lily avait-elle déjà traversée le voile auparavant ?
dans le cadre de cette hypothèse, oui ^^
snowlyowl a écrit :-Comment Harry va faire pour faire traverser le voile à Voldemort ?
Voldemort n'est pas assez bête pour traverser le voile tous seul puisqu'il n'est pas au courant de cette présumée propriété du sang de Harry.
exactement, je n'en sais rien, mais on peut imaginer qu'une péripétie amène Voldemort et Harry à se trouver face-à-face dans la chambre de la Mort. Harry a déjà détruit les horcruxes et pense toujours qu'il doit tuer Voldemort ; les sorts qu'il lui envoie ne fonctionnant pas, il décide sous le coup de l'inspiration de se jeter sur Voldemort et de le faire basculer de l'autre côté du voile, sachant aussi pertinemment qu'il se condamne aussi à passer de l'autre côté. fin du chapitre. le chapitre suivant s'ouvre "de l'autre côté du voile".
snowlyowl a écrit :-Comment Harry pourra savoir que son sang contient une propriété qui lui permet de traverser le voile ?
déjà, en se rendant compte qu'il est passé de l'autre côté du voile et qu'il a conservé son corps, tout comme Voldemort, Harry trouvera ça sûrement suspect mais le fait que Voldemort soit toujours là devrait lui éviter de perdre du temps à se poser des questions; je pense que ce sont les "âmes des morts" qui lui expliqueraient la propriété du sang qui coule dans ses veines, et l'intégralité du plan qui a été mis en place depuis déjà longtemps.
snowlyowl a écrit :Si Harry et Voldemort traversent le voile, Ron et Hermione et Rogue ne seront présents de l'autre côté que si ils sont morts.
c'est exact ^^.
disons que, dans les personnages que tu as cités, j'ai peu de doutes sur la mort de Rogue, et ça mort devrait intervenir avant le combat Voldemort / Harry. donc il devrait être présent de l'autre côté. Pour les autres....^^
snowlyowl a écrit :Harry trouvera ses parents de l'autre côté ainsi que Sirius et Dumbledore (est ce qu'ils ont une existence corporelle de l'autre côté ?), est ce qu'il voudra retourner de l'autre côté après les avoir vu si ils sont plus qu'une âme ?
je ne pense pas qu'ils auront une "existence corporelle" à proprement parler, mais la force de leur "manifestation de mort" devrait être plus importante que celles que Harry a déjà rencontrées, d'autant plus qu'ils seraient dans "le domaine des morts", dans leur propre domaine, donc.
Est-ce que Harry voudra retourner en arrière ? je ne sais pas ^^, mais ça donne une alternative acceptable d'une certaine manière :
- soit JKR décide de le faire mourir en le faisant rester, une mort choisie par Harry et sans souffrances
- soit JKR décide de la garder en vie, et l'oblige à se séparer de ceux qu'il aime en lui faisant retraverser le voile.
snowlyowl a écrit :Dans ton hypothèse si Voldemort meurt et qu'il ne traverse pas le voile son âme migre vers l'autre côté du voile.Tu penses que ce qui serait pire que la mort serait le priver de la mort. C'est bien ça !
voilà : je ne pense pas qu'il suffise de tuer Voldemort pour détruire le dernier morceau d'âme. s'il Voldemort est juste tué, il aurait droit à la mort, et je crois que DD a prévu quelquechose de pire : "nous savons tous les deux qu'il existe d'autres moyens de détruire un homme (....)me contenter de prendre ta vie ne me satisferait pas, je l'avoue..."(dixit DD au Ministère, OdP)
snowlyowl a écrit :Comme Dumbledore est bien mort, son âme a migré de l'autre côté et donc il ne pourrait pas venir en aide à Harry de l'autre côté du voile puisque il n'aurait pas de corps. De tout façon si la théorie est vraie, et si Harry arrive à détruire tous les Horcruxes et à "pousser" Voldemort de l'autre côté du voile, il serait tout seul pour se débarasser de Voldemort une fois le voile traversée.
pas tout à fait. DD est bien mort et ne peut plus rien faire pour Harry a priori de ce côté-ci. (j'insiste sur le a priori parce que je pense que le problème Dumbledore est un peu plus complexe que ça :? )
de l'autre côté du voile, ce pourrait être une autre affaire : peut-être que les âmes des morts ne pourraient pas intervenir directement mais donner les moyens à Harry d'anéantir son ennemi.
snowlyowl a écrit :le pouvoir de l'amour, il va se manifester comment dans ce duel entre Harry et Voldemort ?
ça pourrait être cette force-là qui finirait par anéantir Voldemort.
pour rejoindre certaines remarques qui ont été faites sur la couverture US : Harry et Voldemort n'ont apparemment pas de baguettes ; l'hypothèse qu'on a envie de faire immédiatement, c'est que c'est dû au priori incantatem.
Mais on peut aussi supposer qu'elles ne fonctionnent tout simplement pas dans le "royaume des ombres".

Maintenant on sait que l'Amour "est une force plus puissante et plus terrible que la mort" ; peut-être que justement c'est le seul pouvoir qui puisse rester intacte et utilisable par-delà la mort, et ça tombe bien parce que Voldemort en est totalement dépourvu, et que Harry, lui, le possède au plus haut point. On peut aussi supposer que c'est le seul pouvoir que conserve les âmes des morts. peuvent-elles le transmettre et permettre à Harry de s'en servir comme une arme ? (une sorte de kamehameha, quoi ^^)
ça pourrait coller toujours avec cette même couverture, où les ombres semblent entourer le combat, où Harry semble tendre la main vers quelquechose de lumineux et qui semble effrayer Voldemort.
o0-Nymphadora-0o a écrit :Pour le reste je pense que c'est à dolby de répondre, je ne suis pas sûre d'avoir totalement saisie son hypothèse ^^
si il y a des choses pas claires (et quand je me relis je me dis que certaines choses ont besoin d'être éclaircies ^^), il me reste encore quelques jours pour tenter d'y répondre :langue:
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Minuit
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Re: La lueur de triomphe?

Message par Minuit »

On sait que Quirell ne pouvait toucher Harry sans se brûler grâce à la "protection" de sa mère...
En fait c'était Voldemort qui ne pouvait pas toucher à Harry.

Maintenant que Voldemort a du sang de Harry dans les veines il a pu toucher à sa cicatrice (mais qu'en est-il du reste du corps ?)... mais qu'en est-il de Harry ?

Est-ce que celui-ci pouvait toucher Voldemort ?
Peut-être que la lueur qui brille dans les yeux de Dumbledore est une révélation que maintenant Harry peut aussi toucher Voldemort ?

Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une dette, si on lit la description de ce qu'es une dette il aurait fallu qu'Harry veuille bien donner de lui-même de son sang, ce qui n'est pas le cas ici.

Une situation de dette est une situation sociale dans laquelle une personne ou un groupe de personnes, ayant reçu quelque chose d'une autre personne ou d'un autre groupe de personnes, a l'obligation ou le sentiment d'obligation de rendre quelque chose de même valeur. Dans la mesure où la notion d'égalité de valeur est subjective, le sentiment de dette est aussi subjectif.

Dans le contexte d'un engagement formel à rembourser ou à payer un service, un prêt, un bien, la notion de dette prend un sens particulier, où l'obligation de remboursement est entre autres imposée par un tiers : la force publique en vertu de la loi. Cela relève alors de la finance.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Dettes
-----------------
ou peut-être...
À la fin du tome 1, Dumbledore dit:

—Ta mère est morte pour te sauver la vie. S'il y a une chose que Voldemort est incapable de comprendre, c'est l'amour. Il ne s'est jamais rendu compte qu'un amour aussi fort que celui que ta mère avait pour toi laisse sa marque. Pas une cicatrice, ou un signe visible... Avoir été aimé si profondément te donne à jamais une protection contre les autres, même lorsque la personne qui a manifesté cet amour n'est plus là. Cet amour reste présent dans ta chair.

Ce qui veux dire que dans le sang de Voldemort coule maintenant une partie de l'amour de Lily !!!
Ça recoupe et rejoint ce qui a déjà été dit ici...
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zoé
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Re: La lueur de triomphe?

Message par zoé »

dolby ta théorie est ecxellente !!!!!
l'idée de l'âme des morts à l'intérieur du voile est trés bien pensée quand on regarde les couvertures du tome 7 en plus nous sommes presque sur que dans ce tome le mystère du voile sera percé
je en serais pas étonnée de la lire ta théorie dans le tome 7, je suis prête à parier :D

mais il y a quelquu chose que je n'ai pas vraiment compris
tu semble dire que Harry sera libre d'aller "de l'autre coté du voile" et d'en sortir comme bon lui semble gràce à la propriété de son sang et donc celui de Voldemort
mais le problème est que si Harry peut sortir du voile, Voldemort le peut aussi car il sera "vivant" quand il entrera dans le voile
donc la question de savoir comment Harry va tuer voldemort est toujours problématique
même à l'intérieur du voile Harry devra tuer voldemort pour l'empêcher de sortir du voile
à moin que se soient les âmes de ses victimes qui se chargerons de le tenir prisonier.....
quoi qu'il en soit il y aura un combat entre Harry et Voldemort de l'autre côté du voile
et on ne sait pas vraiment comment Harry va le vaincre
:roll:
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Dumbledore....................... tu nous manquera

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Re: La lueur de triomphe?

Message par Moi le sorcier »

oui genre
la-bas tout le monde est a égalité et on ne peut pas empécher tes victime de se venger hahaha !

Sophia
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Re: La lueur de triomphe?

Message par Sophia »

J'aime vraiment la théorie de dolby, les arguments sont bon. J'aime aussi la théorie selon laquelle DD saurait quelque chose à propos du sang de Harry.En tout cas, félicitations car je suppose que ça a demandé du travail de recherche et bien sûr de la réflexion.En plus, ça apporte de quoi réfléchir encore sur de nouvelles pistes!!

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Re: La lueur de triomphe?

Message par Kéra »

Wouah j'avoue, je suis épatée par ta théorie Dolby ! C'est la première fois que je suis convaincue comme ça !
Mon cerveau a un peu de mal à prendre du recul, et à te poser des objections sauf celle déjà posée par Zoé.

Donc c'est un message d'encouragement et de félicitations. Je suis aussi persuadée que même si tout n'est peut-être pas bon ( si c'était le cas, tu serais un génie et je me prosternerai devant toi :lol: ), je suis sure que tu as trouvé l'essentiel.

J'ai juste une remarque, par rapport à qui est au courant parmi les vivants: je dirais seulement Rogue.
Parce que si c'est bien Rogue qui l'aurait appris de Lily, ce pourrait être justement la raison pour laquelle Dumbledore fait tant confiance à Rogue. Si Lupin ou Sirius avaient été au courant, ils n'auraient plus de doute sur Rogue. Or on voit bien que ça n'a jamais été le cas.

En tout cas chapeau bas, m'en vais réfléchir à tout ça moi...

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Minuit
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Re: La lueur de triomphe?

Message par Minuit »

dolby a écrit :on lui doit la découverte des propriétés du sang de dragon

dès le début du tome 1, on a sur DD un indice important : c'est un expert du sang : il sait "lire dans le sang" et travailler sur ses propriétés.
Rien ne dit que Dumbledore est expert en sang, mais qu'il a découvert les propriétés du sang de dragon, donc il a bien étudier le sang de dragon mais on ne sais pas si il a étudier tous les type de sangs.
dolby a écrit :- en partie vraie parce qu'il ne s'agit pas de minimiser le Pouvoir de l'Amour : c'est effectivement grâce à ce pouvoir que Harry a pu conserver une âme pure et sans tâche,
Hein ?? donc sans l'amour de sa mère Harry serait le mal incarné ? :shock:
Non je ne crois pas !! Si Harry a une âme pure et sans taches c'est qu'il est fait comme ça !! Ce n,est pas dû à la protection de l'amour de sa mère.
Harry est quelqu'un de bien !

snowlyowl a écrit : Harry trouvera ses parents de l'autre côté ainsi que Sirius et Dumbledore...

Comme Dumbledore est bien mort, son âme a migré de l'autre côté
À propos du Voile, on ne sait pas si pour être de l'autre côté il faut être tout simplement mort ou être mort parce qu'on a traversé le Voile...
Hocruxes qui auront sûrement été détruits au préalable par Harry à l'insu de VdM.
Mais comment Voldemort peut-il ignoré ce qui est arrivé à son âme ?

Aussi on peux aussi dire que les sorciers ne sont pas obligés d'avoir une baguette pour lancer un sort... ça été vu à plusieurs reprises.

Je ne suis tout à fait convaincue mais je dois avouer Dolby que tu parles bien !! C'est un plaisirs de te lire... j'ai hâte de lire le reste !!!
Image

Verrouillé

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