Le portrait d'Albus
- Roonil
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Le portrait d'Albus
Ce sujet a déjà été évoqué dans certains topics, mais j'ai fait une recherche rapide et je n'ai pas trouvé de topic dédié. Je me permets donc d'en créer un ...
Bien sûr, si un tel topic est déjà existant, je présente d'avance mes excuses aux Modérateurs pour leur donner une charge de travail supplémentaire avec le verrouillage et la suppression d'un nouveau topic doublon ...
Donc, le sujet : le portrait d'Albus Dumbledore dans le bureau des directeurs de Poudlard.
J'ai déjà lu à plusieurs reprises que les tableaux n'avaient pas le cerveau du vivant qu'ils représentent, autrement dit, leur intelligence, et qu'ils se contentaient d'exécuter des ordres simples, ou de répéter inlassablement les mêmes phrases, comme Mrs Black dans son tableau du hall du 12 Square Grimmaurd.
Mais, j'ai également constaté par moi-même, et lu dans les posts d'autres forumeurs, que les portraits des anciens directeurs de Poudlard semblaient différents des autres. Ils réfléchissent, ils pensent. Ils ne répètent pas les mêmes phrases en boucle, ils ne font pas qu'exécuter des ordres simples. On a vu dans le tome 5 (que je n'ai malheureusement pas sous les yeux), lorsque Fudge et Ombrage tente d'arrêter Albus dans son bureau, qu'un ancien directeur s'indigne du manque d'impartialité du Ministère dans l'affaire des toilettes regurgitantes (je crois qu'il s'agit du portrait de Fortescue ...). Il donne son avis. Phineas Nigellus donne son avis à de nombreuses reprises également. Quand Harry, à Noël dans le tome 5, veut quitter le 12 Square Grimmaurd, l'ancêtre de Sirius lui parle de l'attitude des Serpentard qui n'hésitent pas à sauver leur peau. Il fait le rapport entre l'attitude actuelle de Harry, et l'attitude qu'il a eue de son vivant. Encore une fois, il réfléchit, et donne son avis. Et il le donne encore à la fin du tome 5, quand Harry se retrouve enfermé dans le bureau de Dumbledore, avant que le directeur ne revienne, juste après la "ballade" au Département des Mystères (une ballade qui coûte plutôt cher, mais là n'est pas le sujet), en disant "Dumbledore pense le plus grand bien de vous", ou quelque chose du genre.
On serait tenter d'en arriver à la conclusion suivante : les portraits des directeurs sont capables de penser, autrement dit, doués d'intelligence.
La question est : jusqu'à quel point ? Autrement dit (oui, je me répète) : un portrait conserve-t-il toute l'intelligence du mort qu'il représente ? Et, en particulier, pour l'affaire qui nous concerne : Le portrait d'Albus aura-t-il conservé toute la sagesse, la lucidité, l'intelligence (etc ...) de l'ancien directeur de Poudlard ? Car cela pourrait constituer un atout de taille : il pourrait encore diriger l'Ordre.
Voilà. Le vote est là uniquement pour avoir une vue d'ensemble des opinions des forumeurs, et il ne remplace aucunement les posts ... Je vous invite donc à expliciter votre choix ...
Bien sûr, si un tel topic est déjà existant, je présente d'avance mes excuses aux Modérateurs pour leur donner une charge de travail supplémentaire avec le verrouillage et la suppression d'un nouveau topic doublon ...
Donc, le sujet : le portrait d'Albus Dumbledore dans le bureau des directeurs de Poudlard.
J'ai déjà lu à plusieurs reprises que les tableaux n'avaient pas le cerveau du vivant qu'ils représentent, autrement dit, leur intelligence, et qu'ils se contentaient d'exécuter des ordres simples, ou de répéter inlassablement les mêmes phrases, comme Mrs Black dans son tableau du hall du 12 Square Grimmaurd.
Mais, j'ai également constaté par moi-même, et lu dans les posts d'autres forumeurs, que les portraits des anciens directeurs de Poudlard semblaient différents des autres. Ils réfléchissent, ils pensent. Ils ne répètent pas les mêmes phrases en boucle, ils ne font pas qu'exécuter des ordres simples. On a vu dans le tome 5 (que je n'ai malheureusement pas sous les yeux), lorsque Fudge et Ombrage tente d'arrêter Albus dans son bureau, qu'un ancien directeur s'indigne du manque d'impartialité du Ministère dans l'affaire des toilettes regurgitantes (je crois qu'il s'agit du portrait de Fortescue ...). Il donne son avis. Phineas Nigellus donne son avis à de nombreuses reprises également. Quand Harry, à Noël dans le tome 5, veut quitter le 12 Square Grimmaurd, l'ancêtre de Sirius lui parle de l'attitude des Serpentard qui n'hésitent pas à sauver leur peau. Il fait le rapport entre l'attitude actuelle de Harry, et l'attitude qu'il a eue de son vivant. Encore une fois, il réfléchit, et donne son avis. Et il le donne encore à la fin du tome 5, quand Harry se retrouve enfermé dans le bureau de Dumbledore, avant que le directeur ne revienne, juste après la "ballade" au Département des Mystères (une ballade qui coûte plutôt cher, mais là n'est pas le sujet), en disant "Dumbledore pense le plus grand bien de vous", ou quelque chose du genre.
On serait tenter d'en arriver à la conclusion suivante : les portraits des directeurs sont capables de penser, autrement dit, doués d'intelligence.
La question est : jusqu'à quel point ? Autrement dit (oui, je me répète) : un portrait conserve-t-il toute l'intelligence du mort qu'il représente ? Et, en particulier, pour l'affaire qui nous concerne : Le portrait d'Albus aura-t-il conservé toute la sagesse, la lucidité, l'intelligence (etc ...) de l'ancien directeur de Poudlard ? Car cela pourrait constituer un atout de taille : il pourrait encore diriger l'Ordre.
Voilà. Le vote est là uniquement pour avoir une vue d'ensemble des opinions des forumeurs, et il ne remplace aucunement les posts ... Je vous invite donc à expliciter votre choix ...
Moi je pense que le portrait pense mais n est pas ausi intelligent que dumbledore car ca m étonneré que JKR n ou ai fait mourir Dumbledore pour le faire se réincarner en tableau que harry pourrait aller voir des qu il aurait un probleme car a ce moment la la mort de dumbledore n est pas si importante que ca. Et si le portrait de dumbledore était doué de son intelligence pourquoi n a t il rien dit quand mcgonagall interrogeait Harry
Même si le portrait d'Albus Dumbledore garde son intelligence, il n'aura ni les pouvoirs immenses ni les capacités physique de son modèle, quoi qu'il me semble que l'une des directrices des portraits, je ne sais plus dans quel tome, propose à un moment donné de jeter un sort a l'aide de sa baguette. La question de savoir si le personnage du tableau peut pratiquer la magie est intéressante, mais le tabeau ne remplacera de toute façon jamais le vrai Dumbledore. Ce n'est qu'un petit personnage enfermé dans son cadre, qui ne peut pas se déplacer, qui est à la merci du sort réservé à sa toile (rapellons-nous comment celle de la groose dame de Gryffondor a été lacérée), qui ne peut pas occuper de réelle fonctions comme celle de directeur, etc. Donc en tous les cas, on en peut pas dire que la mort de Dumby soit moins grave ou ne sert à rien si il a un portrait.
Moi je pense en tous cas qu'il a pris des dispositions pour que son portrait puisse être le plus utile possible à Harry.
Moi je pense en tous cas qu'il a pris des dispositions pour que son portrait puisse être le plus utile possible à Harry.
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Je pense que le portrait a gardé toute l'intelligence d'Albus, il sera donc de très bon conseil a Harry dans le tome sept selon moi. Seulement comme d'autres l'ont fait remarqué, il n'a plus aucune présence physique et plus aucun pouvoir pour aider Harry dans sa quête....
Pour le portrait qui proposait de jeter un sort dans le tome 5, je suppose qu'ils peuvent se jeter des sorts uniquement entre portraits...
Pour le portrait qui proposait de jeter un sort dans le tome 5, je suppose qu'ils peuvent se jeter des sorts uniquement entre portraits...
Gilderoy Lochart:"On dirait de la magie..."
- Roonil
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Si Dumbledore a conservé toute son intelligence, cela fait déjà beaucoup, même s'il ne peut plus faire peur à Voldemort. Guider Harry dans sa quête, continuer à diriger l'Ordre, continuer à donner des conseils par-ci par-là. Dumbledore ne faisait pas que se battre contre Voldemort. Mais il est vrai qu'il ne pourra pas faire le travail à la place de Harry dans la chasse aux Horcruxes ...
Un certain nombre de personnes ne comprenaient pas toujours les décisions de Dumbledore, y compris parmi les membres de l'Ordre. Ils ne seraient donc pas capables de prendre les décisions qu'aurait prises Dumbledore s'il était encore en vie. Et donc, si le portrait conservait cette intelligence, il pourrait continuer à prendre ces décisions.
Un certain nombre de personnes ne comprenaient pas toujours les décisions de Dumbledore, y compris parmi les membres de l'Ordre. Ils ne seraient donc pas capables de prendre les décisions qu'aurait prises Dumbledore s'il était encore en vie. Et donc, si le portrait conservait cette intelligence, il pourrait continuer à prendre ces décisions.
- yassi
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Personnellement, je pense que le portrait de DD gardera son intelligence, sa présence d'esprit etc. Mais peut-être pas autant que s'il était vivant. Je m'explique : le portrait n'es qu'une pale copie de ce qu'était la personne. Donc, je ne vois pas pourquoi le portrait de Dumbledore échaperrai à la règle.
Mais Dumbledore était extrememement intelligent de son vivant, donc je pense que même s'il perd une partie de son esprit, ça ne se verra pas.
Il poura toujours donner des conseils à Harry, lui parler de la prophétie etc... mais c'est sûr qu'il ne pourra pas l'aider physiquement.
Remarque, Harry pourrait tenter d'aller voir Voldy avec le portrait d'Albus sous le bras :
- Ah !! Voldemort, Dumbledore est avec moi, tu n'as pas intéret à détruire le monde
- Oh, mon Dieu... Dumbledore !!
*Voldy s'en va en courant...*
Mais Dumbledore était extrememement intelligent de son vivant, donc je pense que même s'il perd une partie de son esprit, ça ne se verra pas.
Il poura toujours donner des conseils à Harry, lui parler de la prophétie etc... mais c'est sûr qu'il ne pourra pas l'aider physiquement.
Remarque, Harry pourrait tenter d'aller voir Voldy avec le portrait d'Albus sous le bras :
- Ah !! Voldemort, Dumbledore est avec moi, tu n'as pas intéret à détruire le monde
- Oh, mon Dieu... Dumbledore !!
*Voldy s'en va en courant...*
Je jure solennellement que mes intentions sont mauvaises
Le pessimiste est celui qui, entre deux maux, choisit les deux. [Oscar Wilde]
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Ben, perso, ça m'arrangerais.
Euh... Comment on peut considérer qu'un portrait est intelligent ou pas ?
Jusqu'à présent, on a pas vu de portrait particulièrement débiles. Ils ont l'attitude et le comportement de celui qu'on représente, jusqu'à preuve du contraire.
Le Chevalier du Catog', par exemple, 'faudrait déjà voir si il a eu un représentant de chair et de sang sur Terre. Et ensuite voir si c'était un prix Nobel de Physique avant de dire si son portrait est intelligent ou non.
L'Intelligence, c'est relatif...
Euh... Comment on peut considérer qu'un portrait est intelligent ou pas ?
Jusqu'à présent, on a pas vu de portrait particulièrement débiles. Ils ont l'attitude et le comportement de celui qu'on représente, jusqu'à preuve du contraire.
Le Chevalier du Catog', par exemple, 'faudrait déjà voir si il a eu un représentant de chair et de sang sur Terre. Et ensuite voir si c'était un prix Nobel de Physique avant de dire si son portrait est intelligent ou non.
L'Intelligence, c'est relatif...
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Ben ça changes rien à ce que je dis.
Ca veut dire que si on demande au portrait "quel est ton plat préféré ?", il va répondre "gné ?"
Ou alors, si on lui demande "pensez-vous que Voldemort doit être neutraliser ?", il va dire "beuh... j'm'in fout eud' vos histôres eud' mârde ! Mô j'veux d'lô bi-aire !" ou "de qui me parlez-vous ?"
Sur quoi est mesurer l'Intelligence d'un portrait ? Sur la faculté à résoudre un problème, à répondre d'une façon juste, à se souvenir de sa vie antérieur ?
Si on considère qu'un portrait n'est pas intelligent parce que il ne fais que répéter ce que penser sa forme vivante, à quoi on arrive ? A un portrait qui tourne en boucle, façon vieux 33 tours de Johnny ?
Ou bien, il ne réfléchit plus, et ne se base que sur des souvenirs.
Et si la situation change, il implose, ou reste persuadé que Voldemoche est encore vivant...
Je veux en venir sur le fait que Jk dit que les portraits sont pas malins, mais je ne vois pas comment cette non-malignité peut être présentée concrètement.
* Encore une fois, elle aurait mieux fait de laisser les gens imaginer, plutôt que de leur mâcher le travail... *
Ca veut dire que si on demande au portrait "quel est ton plat préféré ?", il va répondre "gné ?"
Ou alors, si on lui demande "pensez-vous que Voldemort doit être neutraliser ?", il va dire "beuh... j'm'in fout eud' vos histôres eud' mârde ! Mô j'veux d'lô bi-aire !" ou "de qui me parlez-vous ?"
Sur quoi est mesurer l'Intelligence d'un portrait ? Sur la faculté à résoudre un problème, à répondre d'une façon juste, à se souvenir de sa vie antérieur ?
Si on considère qu'un portrait n'est pas intelligent parce que il ne fais que répéter ce que penser sa forme vivante, à quoi on arrive ? A un portrait qui tourne en boucle, façon vieux 33 tours de Johnny ?
Ou bien, il ne réfléchit plus, et ne se base que sur des souvenirs.
Et si la situation change, il implose, ou reste persuadé que Voldemoche est encore vivant...
Je veux en venir sur le fait que Jk dit que les portraits sont pas malins, mais je ne vois pas comment cette non-malignité peut être présentée concrètement.
* Encore une fois, elle aurait mieux fait de laisser les gens imaginer, plutôt que de leur mâcher le travail... *
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Sur quoi se mesure l'intelligence ? Sur les idées d'une personne, sur sa réaction dans une situation donnée, en un temps donné.
Exemples :
- tome 3, à la fin, il donne l'idée à Harry et Hermione d'utiliser le Retourneur de Temps pour sauver Buck et Sirius, et la manière de procéder. Il trouve une solution en peu de temps.
- toutes les idées de génie qu'il a toujours eues. Il fallait une certaine intelligence pour pouvoir monter toute cette théorie sur les Horcruxes, de quels objets il pouvait s'agir, quelles personnes aller interroger. Aucune autre personne n'a pu faire tous ces liens.
Dumbledore de son vivant avait également des connaissances très poussées dans tous les domaines. Il connait la magie noire, même s'il ne la pratique pas. Par exemple, il sait parfaitement ce qu'est un Horcruxe, il sait que Voldemort ne sent pas lorsqu'ils sont détruits, etc ...
La question concernant son intelligence peut donc être tournée différemment : Le portrait saura-t-il aussi bien guider ceux qui l'écouteront que Dumbledore lorsqu'il était vivant ?
Exemples :
- tome 3, à la fin, il donne l'idée à Harry et Hermione d'utiliser le Retourneur de Temps pour sauver Buck et Sirius, et la manière de procéder. Il trouve une solution en peu de temps.
- toutes les idées de génie qu'il a toujours eues. Il fallait une certaine intelligence pour pouvoir monter toute cette théorie sur les Horcruxes, de quels objets il pouvait s'agir, quelles personnes aller interroger. Aucune autre personne n'a pu faire tous ces liens.
Dumbledore de son vivant avait également des connaissances très poussées dans tous les domaines. Il connait la magie noire, même s'il ne la pratique pas. Par exemple, il sait parfaitement ce qu'est un Horcruxe, il sait que Voldemort ne sent pas lorsqu'ils sont détruits, etc ...
La question concernant son intelligence peut donc être tournée différemment : Le portrait saura-t-il aussi bien guider ceux qui l'écouteront que Dumbledore lorsqu'il était vivant ?
- StateAlchemist
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En même temps, on remarque qu'on à pas de portrait à la présidence magique du monde inconnu sub-latéral.
* Rappelez vous Futurama et le Président Nixon pour comprendre... *
En clair, personne ne se laisse guider par un portrait, qu'il soit beau, laid, d'une personne intelligente ou d'un imbécile heureux.
Techniquement, on a donc déjà notre réponse : Oui, le portrait d'Albus est doué d'Intelligence, mais Non, il ne guidera personne, parce qu'on est pas chez Mémé, ici, place aux jeunes.
* Rappelez vous Futurama et le Président Nixon pour comprendre... *
En clair, personne ne se laisse guider par un portrait, qu'il soit beau, laid, d'une personne intelligente ou d'un imbécile heureux.
Techniquement, on a donc déjà notre réponse : Oui, le portrait d'Albus est doué d'Intelligence, mais Non, il ne guidera personne, parce qu'on est pas chez Mémé, ici, place aux jeunes.
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Place aux jeunes ... Je veux bien. Sauf que c'est peut-être la volonté de JKR, mais ils ne sont pas toujours très malins, "les jeunes". Quand tu vois "Seigneur des Ténèbres", tu sais que seuls les Mangemorts l'appelent comme ça ... Et quand ton parrain s'est appelé Black et que tu vois un B à la fin des initiales, c'est étrange que tu ne penses pas à lui, et à sa famille de sangs-purs adeptes de magie noire ... Même Hermione, l'élève la plus intelligente et perspicace, qui grille toujours Harry (quand il louche discrètement sur Ginny par exemple), qui a toujours des idées de génie, elle ne voit rien, et cherche "bêtement" à la bibliothèque ...
Et puis franchement, les jeunes, pour dire encore, quand tu vois tous les pièges qu'il y avait dans la caverne. Harry n'aurait même pas grillé qu'il fallait mettre son sang sur le mur pour passé. Il n'aurait jamais trouvé l'ancre du petit bateau. Il n'aurait pas compris qu'il faut boire la potion. Il n'aurait pas réussi à se débarrasser des Inferi ... Et je ne parle pas de "comment aurait-il découvert la caverne ?"
Alors à moins que les "épreuves" à traverser pour atteindre les autres Horcruxes ne soient d'une facilité déconcertante (en tout cas, ça n'était pas le cas pour la bague de gaunt, puisqu'elle a crâmé la main d'Albus, même s'il a de grands pouvoirs et de bons réflexes), j'ai du mal à imaginer Harry s'en sortir tout seul, même s'il est aidé par Ginny, Ron et Hermione. Il leur manque un cerveau ...
Et puis franchement, les jeunes, pour dire encore, quand tu vois tous les pièges qu'il y avait dans la caverne. Harry n'aurait même pas grillé qu'il fallait mettre son sang sur le mur pour passé. Il n'aurait jamais trouvé l'ancre du petit bateau. Il n'aurait pas compris qu'il faut boire la potion. Il n'aurait pas réussi à se débarrasser des Inferi ... Et je ne parle pas de "comment aurait-il découvert la caverne ?"
Alors à moins que les "épreuves" à traverser pour atteindre les autres Horcruxes ne soient d'une facilité déconcertante (en tout cas, ça n'était pas le cas pour la bague de gaunt, puisqu'elle a crâmé la main d'Albus, même s'il a de grands pouvoirs et de bons réflexes), j'ai du mal à imaginer Harry s'en sortir tout seul, même s'il est aidé par Ginny, Ron et Hermione. Il leur manque un cerveau ...
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En clair, t'as fait un topic pour qu'on s'extasie devant le grand, le merveilleux, l'inoubliable, le "qu'on remlacera jamais, même pas par un vulgaire portrait" Bubus ?
Interressant...
J'aime pas les crâneurs. Et les vieux encore moins.
* Alors, les vieux crâneurs... *
On a enfin réussit à se débarasser de ce vieux lourd, c'est pas pour le retrouver sous forme de peinture parlante.
Alors, oui, place aux petits jeunes. On va pas remettre le sort du monde sur un vioque poilu pendant 3.000 ans.
Un peu d'initiative, quoi.
ALLEZ LES JEUNES ! TOUS DANS LA RUE ! CE SOIR, C'EST LA REVOLUTION !
Interressant...
J'aime pas les crâneurs. Et les vieux encore moins.
* Alors, les vieux crâneurs... *
On a enfin réussit à se débarasser de ce vieux lourd, c'est pas pour le retrouver sous forme de peinture parlante.
Alors, oui, place aux petits jeunes. On va pas remettre le sort du monde sur un vioque poilu pendant 3.000 ans.
Un peu d'initiative, quoi.
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- Idunn
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J'ai juste une pale copie de la personnalite qui subsiste mais en aucun cas son intelligence. Enfin je vois mal l'âme de ce cher Monsieur coincée entre un cadre et une toile.
Il reagirait oralement de la même manière qu'il a deja fait dans le passé mais en aucun cas il pourrait "inover" ou avoir un libre arbitre! sinon son ex bureau serait un grand cimetière morbide...
Il reagirait oralement de la même manière qu'il a deja fait dans le passé mais en aucun cas il pourrait "inover" ou avoir un libre arbitre! sinon son ex bureau serait un grand cimetière morbide...
- Roonil
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J'ai bien compris où tu voulais en venir, puisqu'on en avait déjà parlé sur le topic de ta fic.StateAlchemist a écrit :En clair, t'as fait un topic pour qu'on s'extasie devant le grand, le merveilleux, l'inoubliable, le "qu'on remlacera jamais, même pas par un vulgaire portrait" Bubus ?
Interressant...
J'aime pas les crâneurs. Et les vieux encore moins.
* Alors, les vieux crâneurs... *
On a enfin réussit à se débarasser de ce vieux lourd, c'est pas pour le retrouver sous forme de peinture parlante.
Alors, oui, place aux petits jeunes. On va pas remettre le sort du monde sur un vioque poilu pendant 3.000 ans.
Un peu d'initiative, quoi.
ALLEZ LES JEUNES ! TOUS DANS LA RUE ! CE SOIR, C'EST LA REVOLUTION !
Je n'ai pas fait un topic pour qu'on s'extasie sur Albus, mais simplement pour réfléchir et partager les idées de chacun. Je suis moi-même partagé et ne sait pas trop quoi penser.
Mais je pense aussi que, à la fin du tome 6 en tout cas, "les jeunes" ne sont absolument pas capables d'accomplir la mission confiée par Dumbledore. Après, ils vont peut-être avoir des révélations, ou je ne sais trop quoi, une aide par des adultes pas (encore) aussi vieux qu'Albus ?