La position de Rogue

Pour parler librement de Harry Potter et le Prince de Sang-Mêlé, et des tomes précédents
cmagic
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Message par cmagic »

Wyvern a écrit :On a déjà fait ce débat. Et pour moi, il ne fait pas l'ombre d'un doute que DD n'a pas été berné.
Même en voulant voir le bon partout, même un débile mental ne croirait pas un maitre occlumens, espion de voldemort, ennemi juré de James, haineux envers Harry, adepte de magie noire, et détestable envers tout le monde... sur parole. Faudrait être sacrément con pour croire un maitre du mensonge sur parole non ? (et DD sait parfaitement que Rogue est un maitre en occlumencie puisque c'est lui qui demande à Rogue de donner des cours à Harry)
Oui. D'ailleurs, c'est cette argumentation-là qui m'a tout de suite fait penser que la mort de Dumbledore a été planifiée... Rogue a du accomplir une action importante en présence de Dumbledore pour que celui-ci accorde sa confiance absolue. J'ai quelquefois l'impression que DD fait plus confiance à Rogue qu'à l'ensemble des professeurs de Poudlard réunis... C'est un comportement très étrange. Franchement, s'il y a bien une chose que je souhaite voir éclaircie dans le tome 7, c'est bien la raison de cette confiance absolue. :soleil: J'utilise le terme absolue et non aveugle car cela pourrait laisser croire que DD est naïf et ça, je n'y crois pas, du fait que Dumby est un bon legilimens :wink:
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ZiNi59
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Message par ZiNi59 »

et Rogue un très bon occlumens :wink:

ce que je veux dire, c'est que vous pensez que Rogue a par une action convaincu DD de son allégence, et que la mort de DD n'est qu'un stratagème infaillible mis en place par les deux. mais le problème pris dans l'autre sens, Rogue n'aurait il pas pu mettre sur pieds un stratagème avec Voldy pour convaincre DD de son allégence envers l'Ordre dès le départ? :roll: je pense que la solution peut se prendre des deux côtés.

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Wyvern
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Message par Wyvern »

et Rogue un très bon occlumens
Et DD le sait.
Par contre, on ignore si Voldy le sait.
Tu vois la nuance ? ;)

D'ailleurs, pour moi, la grosse différence entre DD et Voldy, c'est que Voldy doute de Rogue.
- Rogue explique à Bella que Voldemort a douté et qu'il a dû le convaincre de sa loyauté en s'expliquant
- Voldy met Queudver pour le surveiller
- Dans le T4, dans le cimetière, Voldy parle de 3 mangemorts manquants et on comprend que parmi eux, il y a Rogue. Il cite "un qui a fuit et sera puni, un qui l'a définitivement quitté et son fidèle serviteur". Sur le moment, on pense que le fidèle serait Rogue, mais on comprend à la fin qu'il s'agit de Croupton Jr. Conclusion, vu que Karkaroff doit être le fuyard, Rogue est, pour Voldemort, celui qui l'a définitivement quitté. Cela prouve que, à ce moment là, Voldemort ne croyait pas du tout en Rogue.

DD a une confiance absolue et totale en Rogue depuis 17 ans.
Voldemort, lui, a douté, l'a cru traitre, a douté de nouveau et fini par le croire à peu près à la fin (mais en le faisant surveiller par Queudver).
Il a l'air bcp moins sûr de lui le Voldy, non ? Du coup, l'idée de tuer DD pour convaincre vraiment Voldy de sa loyauté, c'est plutôt crédible, non ? ;)
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Message par ZiNi59 »

je pense que tu fais erreur sur l'identité du "lâche, du traitre et du serviteur" c'est ainsi qu'ils sont présentés dans le livre. le serviteur, pas de doute, c'es Barty, on est bien d'accord. Karkaroff n'est pas le fuiard (traitre) car il est mort et Voldy dit "le traître le payera de sa vie" (à peu de choses près) or, on sait que Karkaroff est mort, par conséquent c'est lui le traître qui a définitivement quitté Voldy, c'est donc Rogue le lâche. après ceci est un autre débat.

néanmoins, je vois bien ce que tu veux dire dans la différence de considération de Rogue de part et d'autre: Voldy soupçonne Rogue, pas DD. moi je dis que sur ce coup, c'est plutôt Voldy qui a raison de soupçonner Rogue vu que c'est le seul qu'il ne peut lire. DD a justement fait une erreur en ne soupçonnant pas Rogue. il aurait du - même si son argument, sa preuve, ou que sais je pour le convaincre est béton - le faire suivre, surveiller.

mais tu détournes quand même un peu de ma question, qui était:
Mister flux a écrit :mais le problème pris dans l'autre sens, Rogue n'aurait il pas pu mettre sur pieds un stratagème avec Voldy pour convaincre DD de son allégence envers l'Ordre dès le départ?

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Wyvern
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Message par Wyvern »

Karkaroff n'est pas le fuiard (traitre) car il est mort et Voldy dit "le traître le payera de sa vie" (à peu de choses près) or, on sait que Karkaroff est mort,
Heu, non, il n'est pas encore mort à la fin du T4. Je parle de Karkaroff, pas de Regulus ;) Karkaroff, c'est le directeur de Durmstrang, qui vient voir Rogue parce qu'il a peur, et fuit avant la fin. On apprend sa mort dans le T5, comme Voldy l'a promis ;)
DD a justement fait une erreur en ne soupçonnant pas Rogue. il aurait du - même si son argument, sa preuve, ou que sais je pour le convaincre est béton - le faire suivre, surveiller.
Je pense qu'il l'a fait... au début. Il avait toutes les raisons pour ça : mangemort, espion, occlumens (donc capable de cacher ses pensées), etc, etc... N'importe qui se serait méfié de Rogue, et DD, avec son intelligence supérieure, a forcément envisagé tous les cas de figure possible, et donc en particulier la possibilité la plus évidente : que Rogue lui mente.
Si DD ne s'est jamais méfié, c'est un débile profond ;)
Et s'il ne remet jamais en cause cette loytauté par la suite, c'est que, vraiment, ça doit être béton de chez béton. DD n'est pas stupide et s'il avait le moindre doute, il aurait vérifié.
C'est justement cette absence totale de doute depuis près de 17 ans qui fait que je suis persuadé que DD a d'excellentes raisons d'avoir confiance en Rogue.

Et je répond à ta question en disant que, selon moi, Rogue n'a pas mis de stratagème au point avec Voldy pour la simple et bonne raison que Voldy n'a pas confiance en lui.
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Message par ZiNi59 »

oui je sais bien qui est Karkaroff rassure toi :wink: .rien que pour toi Wyv et pour qu'on mette fin à ça parce que ce n'est pas le sujet, j'ai été spécialement pour toi chercher mon tome 4, j'ai retrouvé le passage et on peut lire ceci:

"un autre a été trop lâche pour revenir... il le paiera. un autre m'a quitté définitivement... il sera tué, bien entendu... quant au dernier, il reste mon plus fidèle serviteur et travaille déjà pour moi"

Karkaroff a été tué, par conséquent, Karkaroff est celui qui a quitté définitivement Voldy; le lâche est donc par substitution Rogue. en fait, tu avais raison et je voulais dire la même chose que toi mais je me suis trompé sur les termes il me semble :?
Wyvern a écrit :Et je répond à ta question en disant que, selon moi, Rogue n'a pas mis de stratagème au point avec Voldy pour la simple et bonne raison que Voldy n'a pas confiance en lui.
pas vraiment, Voldy n'a plus confiance en Rogue, mais qu'en est il d'avant? peut être que justement Rogue a tué DD pour regagner la confiance de son maître.
Wyvern a écrit :si DD ne s'est jamais méfié, c'est un débile profond :wink:
ou qu'il a trop confiance dans le bon qu'il y a en chacun de nous :wink:

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Wyvern
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Message par Wyvern »

Oui enfin "il la paiera", ça peux vouloir dire "sera tué" aussi. A mon avis, lâche ou traitre, c'est même punition. Ca évite juste la répétition.
On constate juste que Karkaroff fuit, et pas Rogue : un fuyard, c'est un lâche ;)
pas vraiment, Voldy n'a plus confiance en Rogue, mais qu'en est il d'avant? peut être que justement Rogue a tué DD pour regagner la confiance de son maître.
Là, c'est une autre question. Moi, je te dis que je fais plus confiance à DD car lui semble avoir qq chose d'irréfutable concernant la loyauté de Rogue, alors que Voldy n'a que des doutes. Et donc, je pense que si y'en a un qui se fait berner là-dedans, c'est Voldy. A mon avis, Voldy sous-estime totalement le niveau d'occlumencie de Rogue. Ce que ne fait pas Dumbledore qui est le 1er a affirmer que Rogue est un des meilleur occlumens du monde.

ou qu'il a trop confiance dans le bon qu'il y a en chacun de nous
Faut arrêtez avec ça : DD veut voir le bon... mais pas au point d'accorder une confiance absolue à un mangemort occlumens comme Rogue, qui a vraiment tout pour qu'on se méfie de lui.
S'il n'avait pas de preuve formelle, il aurait eu des doutes à unmoment ou un autre, même en voulant voir le bien partout. Il aurait vérifier. S'il ne le fait pas, c'est qu'il SAIT de manière totalement indiscutable (au sens 1er du mot : qui ne peut être discuter, et en effet, DD refuse les discussions à ce sujet).
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Message par jamelisa »

J'ai trouvé un indice dans le tome 4 aqui prouve que Rogue est du coté de Dumby. Bien sûr, il n'explique pas la confiance absolue que Dumby a en Rogue (il faut attendre le tome 7 pour ça)

Je dirais qu'au moment ou Voldemort est revenu, avant même que Dumby lui demande de reprendre son rôle d'agent double, Rogue a eu des mois pour réfléchir et choisir son camp.Donc, dans sa tête, il savait s'il se joignerais a Voldemort ou s'il resterais fidèle a Dumby.

Dans le tome 6, il explique a Bella qu'il a attendu avant de transplaner que Dumby lui demande, afin de pouvoir continuer à espionner Dumby. Selon moi c'est un mensonge

Le léger détail qui me fait penser ça est que quand Dumby, Rogue et McGo rentre dans le bureau de Maugrey pour sauver Harry après le retour de Voldemort, Rogue apparait dans la glace a ennemi de Maugrey.
Selon moi, si il avait l'intention de rejoindre Voldemort, il aurait été un allié de Croupton donc il n'aurait pas apparu dans la glace.


Qu'est ce que vous en pensez?
J`aime beaucoup les suçacides

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ZiNi59
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Message par ZiNi59 »

oui, je suis bien d'accord avec toi, mais justement, c'est là que j'aimerais t'amener, à l'élément qui fait que DD voue une confiance inébranlable envers Rogue. que peut il bien lui avoir dit où fait voir (je reste persuadé que même si c'est pas la totalité de la confiance, y'aurait du horcruxe là dessous que ça ne m'étonnerait pas :wink: ) et enfin si Rogue n'aurait pas, malgré l'intelligence de DD, réussi à le berner quand même.

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dumbie
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Message par dumbie »

ZiNi59 a écrit :oui, je suis bien d'accord avec toi, mais justement, c'est là que j'aimerais t'amener, à l'élément qui fait que DD voue une confiance inébranlable envers Rogue. que peut il bien lui avoir dit où fait voir (je reste persuadé que même si c'est pas la totalité de la confiance, y'aurait du horcruxe là dessous que ça ne m'étonnerait pas :wink: ) et enfin si Rogue n'aurait pas, malgré l'intelligence de DD, réussi à le berner quand même.
Je suis d'accord pour moi c'est un secret que Rogue a révélé à Dumbledore, il y a un bout de temps j'avais proposé les horcruxes car je pense que la mère de Rogue aurait pu entendre une conversation entre Slughorn et Tom, il me semble qu'elle doit être dans cet âge. Elle se peut aussi qu'elle ait découvert avec quel objet Tom voulait faire son ou ses horcruxes. Elle en parle à personne de peur et ensuite quand Rogue devient adulte, elle lui en parle. Rogue le dit à Dumbledore tout en lui disant qu'il compte partir des mangemorts et lui demande aussi de protèger sa mère.
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Message par Wyvern »

Poru le coup le la glace à l'ennemi, c'est très clair que ça élimine la possibilité que Rogue ait été du côté de Voldy depuis toujours.
C'est très clair : à ce moment là au moins, Rogue était avec DD.

Or, Rogue dit à Bella qu'il est toujours resté fidèle à Voldy, attendant son retour depuis 17 ans.

Donc, on sait qu'il ment à Bella. Et s'il lui ment sur ce point, on peut se douter qu'il ne lui ment pas que pour ça et que, à ce moment là encore, Rogue est du côté de DD.

Conclusion, au début du T6, Rogue est encore du côté de DD.
On réduit pas mal les possibilité se retournement non ? ;)


Quand à l'idée que Rogue ait pu berner DD, et bien déjà, pas depuis le début, puisque je viens de montrer que Rogue était bien du côté de DD au moins jusqu'au début du T6.
Et puis, même si j'ai bcp d'estime pour notre Severus, je crois qd même que DD est largement plus intelligent que lui, et que, surtout, DD ne négligerait pas de manière aussi absolue une possibilité de se tromper, si cette possibilité existait.
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Message par Coraline »

dumbie a écrit :
ZiNi59 a écrit :oui, je suis bien d'accord avec toi, mais justement, c'est là que j'aimerais t'amener, à l'élément qui fait que DD voue une confiance inébranlable envers Rogue. que peut il bien lui avoir dit où fait voir (je reste persuadé que même si c'est pas la totalité de la confiance, y'aurait du horcruxe là dessous que ça ne m'étonnerait pas :wink: ) et enfin si Rogue n'aurait pas, malgré l'intelligence de DD, réussi à le berner quand même.
Je suis d'accord pour moi c'est un secret que Rogue a révélé à Dumbledore, il y a un bout de temps j'avais proposé les horcruxes car je pense que la mère de Rogue aurait pu entendre une conversation entre Slughorn et Tom, il me semble qu'elle doit être dans cet âge. Elle se peut aussi qu'elle ait découvert avec quel objet Tom voulait faire son ou ses horcruxes. Elle en parle à personne de peur et ensuite quand Rogue devient adulte, elle lui en parle. Rogue le dit à Dumbledore tout en lui disant qu'il compte partir des mangemorts et lui demande aussi de protèger sa mère.
Oui mais DD mort, rien ne protège plus sa mère et rien n'empêche Rogue d'aller vers Voldemort.
Or DD part l'esprit tranquille en ce qui concerne Rogue. Il lui demande même de le tuer (hypothèse bien sûr, mais tout le monde a l'air d'accord là-dessus, c'est déjà ça !)

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Message par dumbie »

Pour sa mère, Poudlard est encore l'un des lieux les plus protégés même s'il est moins qu'avant, en plus elle est bien cachée et si DD était le gardien du secret, il est mort donc personne ne peut connaître l'identité de la mère de Rogue sauf son fils bien sûr. Pour Rogue je ne crois pas qu'il soit retourné vers Voldemort, il est toujours du bon côté.
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Message par ZiNi59 »

juste une question comme ça, que vient faire la mère de Rogue dans tout ça ????? :?: :?: :?: :?:

pour les horcruxes, Rogue était en tant que mangemort au courant, pas besoin que sa mère surprène une conversation, je redonne la preuve:

« Comment ont-ils [les mangemorts infidèles] pu penser que je ne reviendrai pas ? Eux qui savaient tout ce que j’ai fait, il y a déjà longtemps, pour me garantir contre la mort ? » (Voldemort CF 33)

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Message par dumbie »

Je ne pense pas vraiment que Voldemort parlait des horcruxes, en cas contraire je le trouve vraiment inconscient de l'avoir fait. Lui qui est pourtant si méfiant, il n'aurait pas risquer de le dire à ses mangemorts car DD ou un membre de l'ordre aurait pu les faire parler.

Pour la mère de Rogue, je continue dans ma théorie tout simplement.
Mais bon on verra bien dans le tome 7.
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