La Belgique pour les nuls

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Pantalaemon
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Re: La Belgique pour les nuls

Message par Pantalaemon »

Pot'Pot' a écrit :J'ai une petite question qui peut peut être faire avancé le débat. Niveau média (surtout la télévision) comment ça se passe? Il y a des chaines en français et en flamand? Niveau principaux journaux aussi? Les programmes français sont ils diffusés sur toute la Belgique?
Niveau média, les deux communautés sont séparées. Il y a les chaînes flamandes et les chaînes francophones ; les journaux flamands et les journaux francophones... et les deux catégories reportent et entretiennent la vision de leur communauté. Il n'y a pas de chaîne "nationale" multilingue. Après, tout le monde reçoit les chaînes de l'autre communauté, mais peu de gens les regardent.
Depuis peu, les chaînes francophones font cependant un effort ; les interviews de flamands ne sont plus traduites par un "voice-over" mais sous-titrées, ce qui permet de plus "entendre" le flamand qu'avant... je ne sais pas s'il en est de même au nord du pays.

Le Flamand est un dialecte, en principe (si on en croit les règles de grammaires) très proche du Néerlandais... cependant, point du vue du vocabulaire, il est assez différent (cadeau en français devient Geschenk en Néerlandais et... Kado en flamand. Après ils se plaigne que les francophones envahissent la flandre. Confiture > Jam > Confituur. Ce ne sont bien sûr que les exemples les plus cités). Je me souviens cependant d'un prof qui nous disait que l'accent et la prononciation de mot similaires rendait parfois impossible la communication entre un Flamand de l'ouest de la Belgique et un Flamand de l'Est de la Belgique... alors savoir si c'est la même langue qu'aux Pays-Bas... :lol: (et comme si bien dit dans la vidéo, VRT, chaîne flamande, sous-titre ses émissions en Flamand pour que tout Flamand puisse comprendre... C'est cool pour les sourds et malentendants, mais c'est pas pour eux qu'ils font ça à l'origine...)
Llewellyn a écrit :* Le flamand (de Belgique) est quand même parlé par environ 6 millions de personnes, non ?
Ce qui est bien peu face au nombre de personnes parlant le Français. De plus, c'est une approximation ; les recensement linguistiques sont interdits en Belgique. 60% de la population belge vit en Flandre devient donc bien vite "60% de la population belge parle Flamand", mais c'est un mensonge ; il y a beaucoup de francophones qui vivent en Flandre (notamment les retraités qui coulent des jours paisibles à la côte)...
Il y a aussi ce qu'on appelle les "sondages déguisés" (attention, la partie à venir va faire très conspiration, rien n'est avéré, mais certains y croient ; comme moi. Je suis donc encore plus subjectif que d'habitude sur ce point) : par exemple, si à Bruxelles tu reçois une facture en flamand et que tu y réponds, tu seras considéré comme flamand, même si tu es francophone (et recevra les factures à venir en Flamand alors que tu devrais les avoir en Français). C'est une manière d'opérer un recensement qui est interdit et de gonfler les chiffres du nombre de Flamands habitant Bruxelles.
Bref, dire qu'il y a 6 millions de personnes parlant le Flamand en Belgique, peut-être ; mais je suis sûr qu'il y a dans ces 6 millions des Francophones qui parlent le Flamand comme deuxième langue.
Pottermaniaque a écrit :je capte des chaînes télé en flamand, ou luxembourgeois
C'est vraiment pas la même chose :wink:
°Snitch° a écrit :Le problème réside selon moi dans son apprentissage.
Non, le problème réside dans l'environnement socio-politique parfaitement néfaste ; l'envie d'apprendre le Flamand est quasi nulle pour de nombreuses raisons (citées ici ou non). L'enseignement me semble tout à fait à niveau :wink:
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percette
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Re: La Belgique pour les nuls

Message par percette »

Pantalaemon a écrit :Pour la Suisse, je parlais ben des capitales de cantons, qui ne sont pas dans un canton autre. Il n'y a pas de lutte territoriale aussi marquée qu'en Belgique, me semblait-il.
Oui, mais en Valais par exemple, qui est un canton bilingue français-allemand (ou plutôt haut valaisan, une sorte de suisse allemand complètement incompréhensible :langue: ),le chef-lieu se trouve dans la partie francophone. Ça ne pose pas trop pas de problèmes, je crois, et la plupart des valaisans francophones ne parlent pas le haut valaisan, alors qu'il me semble que beaucoup de haut valaisans parlent français. :scratch:
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Re: La Belgique pour les nuls

Message par Pantalaemon »

Bon, ma connaissance de la Suisse est trop faible pour pousser la comparaison alors.

Mais, ces jours-ci, voilà le climat belges :

http://universalsubtitles.org/videos/mQMJiwWDtPAG/fr/ (j'ai même trouvé une version sous-titrée pour vous, j'avais réussi à piger la version sans s-t > Panta content :lol: )*

La météo politique prévoit des manifestations. Parce que les propositions de base pour un accord on encore été refusées (mais le gars l'explique assez simplement dans la vidéo, et sa conclusion est magnifique :lol: ) et qu'on bas le record européen du pays le plus longtemps sans gouvernement... Y a des gens qui veulent venir me tenir compagnie dans une manif' le 23 Janvier ? :D :lol:

* On notera aussi que ce bon flamand dit "Rik Torfs disait", au lieu de dire "R.T. zegde / zei" qui est le bon néerlandais. Pour encore illustrer le débat linguistique, mais avec un VRAI cas ici, pas un humoriste. J'ai donc appris aujourd'hui que le verbe "dire" ne se dit plus "zeggen" en flamand, du moins au passé.
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Re: La Belgique pour les nuls

Message par penny royaltea »

Cette vidéo est géniale :lol: "Tu sortiras flamand ou tu ne sortira pas" :lol:
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Re: La Belgique pour les nuls

Message par Pantalaemon »

"j'avais d'abord prévu d'aller courir dans la parc mais il pleut ... et je pense avoir dépensé plus de calories qu'en courant 30 min. Merci bien." XD

Penny > bah c'est vraiment ça en plus. Parce que, comme les flamands veulent régionaliser le code de la route, ça aura une importance capitale (comme la région de Bruxelles, c'est aussi la capitale) ! Il faut savoir où commence le code flamand et ses limite de vitesse différentes du reste du pays ! :roll: (Je pense avec bonheur au automobilistes qui empruntent tous les jours l'autoroute A3 entre Bruxelles et Liège, autoroute qui changent 4 fois de région, vas-y pour connaître à quelle vitesse tu dois rouler quand... et je suis content d'avoir passé mon permis de conduire, parce que, dans quelques années, il faudra sans doute en passer 3)
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Re: La Belgique pour les nuls

Message par Llewellyn »

Grand merci à Panta pour ce texte en flamand et sa traduction. On voit que même le flamand se laisse contaminer !

Exemple consternant de bêtise et d'aveuglement "politiques", de sottise pure ?
Ce serait plutôt le degré zéro de la politique. Élève Duschmoll, zéro pointé !
En Bretagne on les traiterait d'ânes rouges, dont l'équivalent peut être : têtes de cochons, mauvais caractères, fortes têtes, têtes de Bretons... :D et de Belges. :lol:

Pour le code de la route : la tendance est plutôt à une uniformisation européenne ; une régionalisation belge serait contre-productive... :scratch:

Je cite Bébert : "Il y a deux infinis, le cosmos et la bêtise humaine. Et encore, pour le cosmos je n'en suis pas certain". :wink: Albert Einstein.

Ces critiques ne sont évidemment pas limitées aux politiciens belges, ni à d'autres professionnels d'ailleurs, belges ou autres ; ce qui va sans dire va mieux en le disant. :wink:
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Re: La Belgique pour les nuls

Message par penny royaltea »

Pantalaemon a écrit :Penny > bah c'est vraiment ça en plus. Parce que, comme les flamands veulent régionaliser le code de la route
:shock: Ca veut dire qu'il y a un code pour toutes la Belgique et que les flamands veulent leur propre code ? C'est quoi l'intérêt ? :scratch:
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Re: La Belgique pour les nuls

Message par Abraxan »

Je crois que les changements se feraient surtout au niveau des prix des amendes, et sans doute que cela leur permettrait de mettre en place la vignette autoroute dont on parle depuis déjà un bout de temps…

(ce ne sont que suppositions, je ne connaissais pas cette nouvelle demande de régionalisation avant que panta n'en parle, comme quoi même les belges ne savent pas tout tellement il y a de trucs… )
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Re: La Belgique pour les nuls

Message par Pantalaemon »

penny royaltea a écrit ::shock: Ca veut dire qu'il y a un code pour toutes la Belgique et que les flamands veulent leur propre code ? C'est quoi l'intérêt ? :scratch:
Changer les montants des amendes, les vitesses autorisées... des histoires de gros sous.
Et aussi de fierté "nationale". Les feux rouges, par exemple, sont sensés êtres sur des poteaux rouges et blanc ; les flamands veulent, eux, officialiser leurs feux aux couleurs de la Flandre, noir et jaune. Ils y a aussi des désaccords entre le nord et le sud sur une "vignette-taxe" pour les camions étrangers qui traversent le territoire, la taxe carbone : combien faire payer comment... donc, la solution pour eux, c'est de faire deux codes différents pour que chacun créer ses règles, toujours pour des histoires d'argent. (Voilà, comme Abraxan... des raisons d'argent ^^)

Bref, intérêt proche de zéro. Il y a des trucs bien plus importants que ça à régler, surtout quand l'Europe veut tout unifier. :roll:

Si on veut faire des économies, on commence par réunifier tout le pays, lui donner un gouvernement unique, et on a plus 6 ministres différents pour chaque poste à payer ; on en paye un seul, un seul cabinet ministériel, une seule administration... Mais personne ne veut faire d'économies comme ça, c'est mieux de gagner plus d'argent que d'en perdre moins.
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Re: La Belgique pour les nuls

Message par Splash-slash »

En histoire cet aprem on parlait des crise qu'a traversé l'UE et moi je demande "Et pour la Belgique, l'Europe fait quoi actuellement, pour résoudre la crise?"
et ben ma prof elle a dit que "les Belges ils savent bien ce qu'ils ont à faire et ils ont pas besoin d'aide" ...
Merci, très constructif...
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Re: La Belgique pour les nuls

Message par °Snitch° »

En même temps, c'est un problème interne, on a pas besoin de l'UE...

Ce qui faudrait, c'est peut-être que les flamands arrêtent de dire que les francophones ne font pas avancer le débat alors qu'ils n'acceptent aucune propositions et ne font eux même que des propositions que les francophones ne peuvent pas accepter. Ils demandent trop et n'acceptent rien...
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Re: La Belgique pour les nuls

Message par Llewellyn »

Chacun des deux camps en présence (ou plus ?) faisant moins de 50 % du chemin vers l'autre, il n'y a pas grand risque qu'ils se rencontrent un jour.
Cette division, car il faut bien l'appeler par son nom, ne peut que faire sombrer la Belgique au final... car on sait qu'au contraire, l'union fait la force, paraît-il.
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Re: La Belgique pour les nuls

Message par Yagaelle »

splash-slash a écrit :En histoire cet aprem on parlait des crise qu'a traversé l'UE et moi je demande "Et pour la Belgique, l'Europe fait quoi actuellement, pour résoudre la crise?"
et ben ma prof elle a dit que "les Belges ils savent bien ce qu'ils ont à faire et ils ont pas besoin d'aide" ...
Merci, très constructif...
Moi j'avais juste demander si on pouvait parler de la Belgique quand on abordait les pays en crise. Et mon prof m'avait dit : "Laissons déja les belges comprendre ce qui cloche, je vous en parlerai plus tard." Donc on est pas prêt d'être informés en France XD
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Re: La Belgique pour les nuls

Message par Pantalaemon »

°Snitch° a écrit :En même temps, c'est un problème interne, on a pas besoin de l'UE...
L'UE peut faire quelque chose, mais si prend mal. Je dirais même que l'UE doit faire quelque chose.

Je veux dire, dans l'affaire des bourgmestre (maires) non-nommés dans la périphérie bruxelloise parce que c'est une terre flamande et qu'ils ont fait campagne en Français, l'UE a condamné la Belgique pour atteinte aux droits de l'homme (des hommes démocratiquement élus ne sont pas nommés). Mais c'est la Belgique qui a été condamnée, pas la Flandre, alors que c'est la Flandre qui refuse de nommer ces bourgmestre ! La Flandre n'en a donc rien à faire de ces condamnations qui ne nuisent ni à son image, ni à son pécule (l'état belge devant donner la même somme aux régions pour qu'elles fonctionnent, amendes à payer ou pas) ; ce n'est que la Belgique qui s'endette. Et donc, ce genre d'intervention ne fait en rien avancer les choses, et les rend même pire, simplement parce que l'état fédéral belge prend un coup de plus.
(Il me semble que l'UE n'a pas le pouvoir de condamner une région, et en peut que condamner un pays, ceci explique cela... mais ça reste une intervention bidon, alors qu'ils devraient pouvoir aider)

Llewellyn > les francophones font des compromis, ils ont accepté de discuter des matières qu'ils se refusaient à aborder à l'origine. Ils sont allés aux négociations en disant "Ok, on négocie sur ça, mais il faut des compensations". Les Flamands ont dit "Voilà nos revendications, ce qu'on veut et qu'il faut nous donner, par contre nous ne négocierons pas sur les points suivants... (dont l'agrandissement de Bruxelles, par exemple, qui sont évidemment les compensations demandées par les Francophones)". Le truc, c'est que les Flamands disent que leurs réclamations sont nécessaires et seront bénéfiques aux francophones aussi, qu'il ne faut donc pas de compensation.
L'une des communauté fait clairement un pas vers l'autre et met plus de l'eau dans son vin, on ne parle plus d'agrandissement de Bruxelles du côté francophone mais juste d'un refinancement... Bah les Flamands en profitent pour suggérer que Bruxelles n'est pas une région en elle-même et, qu'en échange du refinancement, elle devrait donc être gérée par une association Wallonie-Flandre, alors qu'elle est actuellement indépendante des deux autres régions ! Mais c'est absurde, puisque le refinancement est déjà en échange d'une revendication flamande ! En plus, c'est dire "ok on refinance, mais comme c'est nous qui gérons, bah l'argent nous revient aussi au final"...
Il y a du mouvement des deux côtés, mais il y en a largement moins de l'un que de l'autre, et plus personne ne le nie ; même les journaux flamands ont dernièrement fortement laissé entendre que Bart de Wever ne voulait en fait aucun accord et tentait de couler la Belgique (il leur a fallu du temps). Je ne peux vraiment pas te laisser dire qu'aucun des camps ne fait du chemin vers l'autre. :wink:
L'union fait la force, mais on ne sait pas s'unir tout seul.

Quant à vos profs, chers amis, ils feraient de bons politiciens ^^ ; plutôt que d'avouer leur méconnaissance ou absence de connaissance du sujet (mais qui leur en voudrait, ça leur prendrait vraiment du temps et ne leur apporterait pas grand chose...), ils prétendent que personne ne sait. Comme c'est beau, la langue de bois à l'école et les profs qui veulent préserver l'illusion qu'ils sont omniscients dans leur matière. :D
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Re: La Belgique pour les nuls

Message par Llewellyn »

Panta,

Sans tes explications, renouvelées de nos difficultés à saisir ce qui se passe en Belgique, on n'en saurait rien du tout !
Au moins la Gazette nous en apprend plein sur cette crise, assez incroyable (et pitoyable, pour la rime), vue de France.

Il apparaît clairement de tes explications (et des autres Belges, bien sûr), que les Flamands exagèrent volontairement.
Mais que faire ?
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