La Belgique pour les nuls

[Llewellyn]

Le problème politique de la Belgique semble insoluble, y compris dans la Mer du Nord et dans la gueuze...
En fait, ce n'est pas risible du tout, c'est un problème important pour l'Europe, en plus de la Belgique.

[Gellert Grindelwald]

c'est un problème important pour l'Europe

Qui montre une fois de plus sa formidable capacité à résoudre des conflits. ^^^^^^^^^^^^^^ *troll*

[Pellopupuce]

Bon, j'ai une question idiote(oui je sais aucune question n'est idiote, il n'y a que les réponses qui peuvent l'être),
Pourquoi ce qui frappe la Belgique n'afflige la Suisse?
Parce que la Suisse du nord tire économiquement la Suisse du Sud, comme la Belgique. Ce sont l'un comme l'autre des États relativement jeunes, la Suisse actuelle est même plus jeune que la Belgique. Il y a plusieurs langues(4 en Suisse, 3 en Belgique).
Ce n'est pas une question tout à fait hors sujet je pense: l'exemple Suisse(la forme fédérale) ne pourrait il pas être la solution au problème de la Belgique?

[Llewellyn]

L'histoire helvétique est totalement différente de celle de la Belgique.
Les Quatre cantons initiaux ont foutu la déculottée à l'armée autrichienne en mille deux cent nonante et un, et depuis ces sacrés Suisses ont su tenir à distance tous leurs puissants voisins ennemis. Sauf Napoléon, mais au final ça n'a pas eu d'importance sur la confédération helvétique.

Ces voisins, pas trop fous quand même, n'ont pas tenté d'avoir à réduire vallée après vallée 60 % des montagnes du territoire helvétique, ce qui aurait coûté fort cher en troupes et rapporté bien peu.

Je schématise, car je ne connais pas en détail l'histoire helvétique.

[Pellopupuce]

Je parlais surtout de l'histoire contemporaine et des ressemblances multiples qui existent entre ces deux États.
Pourquoi il y a un modèle qui fonctionne dans les montagnes et un autre qui échoue dans la plaine alors qu'ils sont si ressemblants(je n'ai pas dit semblables)?

[Pantalaemon]

Sans doute pour des raisons historiques... et, par exemple, je pense que la capitale de suisse allemande n'est pas située en suisse romande, ou inversement et vice versa. ^^
Il y a donc des conflits territoriaux qui existent dans un cas et pas dans l'autre.

La Suisse n'a pas non plus la même histoire "d'oppression" d'un langage, me semble-t-il. Ici, le flamand était la langue du bas peuple, tandis que le Français était celle de l'aristocratie et de la bourgeoisie dirigeante ; le flamand était un patois sans règles qui n'a été structuré comme langue que récemment... Il y a donc un esprit de revanche qui est fortement exploité par les politiciens du Nord afin d'assouvir leur soif de votes et de pouvoir. Les "transferts" Nord-Sud sont minuscules, quand on y pense (c'est comme si un Flamand payait chaque année un ordinateur à un Wallon, le reste c'est Bruxelles qui payent pour tout le monde) et ne sont qu'un prétexte pour user du passé (juste celui qui peut attiser la haine de l'autre, hein, rappeler que la Wallonie a supporté la Flandre pendant des années grâce aux mines de charbon, c'est pas cool pour l"image du Nord).

Voilà pourquoi ça n'arrive pas en Suisse ; une histoire différente, une structure géographique différente, une organisation politique différente... bref, un autre pays ^^

[titou le lapinou]

http://www.youtube.com/watch?v=fOndfrDSbbM

Ca a été proposé, voilà le résultat ; monsieur Van Rompuy il était pas content.

Sa ferait un peu " le mur de berlin 2 "

[percette]

je pense que la capitale de suisse allemande n'est pas située en suisse romande, ou inversement et vice versa. ^^

Que veux-tu dire par capitale de suisse allemande et de suisse romande? La capitale est en suisse allemande,mais dans un canton romand et suisse allemand,et après il y a un chef-lieu dans chaque canton^^

[Llewellyn]

Berne est la capitale de la Suisse ; le "canton de Berne" fait partie des plus grands en superficie, il est officiellement bilingue, mais seule la partie ouest l'est réellement, notamment la ville de Biel / Bienne sur le lac du même nom.

Et si le flamand était aussi enseigné en Wallonie, et le français en zone flamande ? Cela pourrait limiter la mésentente entre les deux populations ?
Certes ce serait une action partielle et à très long terme, car le problème de la Belgique n'est pas uniquement linguistique.
Ce problème semble bien insoluble, y compris dans la bière (belge)...

[°Snitch°]

Les flamands reprochent aux francophones de pas du tout bien parler le flamands (ce qui est clairement vrai) alors que eux parlent très bien le français pour la plupart (ce qui est aussi totalement vrai)...
En même temps, à titre personnel, je ne vois pas trop de motivation à l'apprendre parce qu'a part en Belgique, ça ne va me mener nulle part et c'est pas une belle langue (Ouais je sais, c'est méchant de dire ça... Mais c'est vrai)

[Pantalaemon]

Il me semble que l'enseignement du flamand se fait en Wallonie ; mais pas de façon obligatoire, tout comme le Français en Flandre... (le Wallon pouvant aussi choisir l'Allemand ou l'Anglais, et les Flamands préférant choisir l'Espagnol, l'Anglais ou l'Allemand). A Bruxelles, l'enseignement du Flamand est obligatoire pour les francophone dès la maternelle (6 ans).
La différence, c'est que le flamand n'est parlé qu'en Belgique, ça mène pas super loin ; tandis que le Français est une langue internationale, assez largement parlée etc... Donc la motivation est plus forte en Flandre pour apprendre le Français, et à raison. D'un autre côté, les Flamands reprochent aux francophones d'envahir la Flandre et de "nier leur langue" etc.. L'équation n'est pas du tout équilibrée, et Brel le résumait très bien dans sa chanson "les F..." (censurée en Belgique pendant un moment)

Spoiler (cliquez pour révéler) :
	[...] Et je vous interdis D'espérer que jamais à Londres Sous la pluie on puisse Vous croire anglais Et je vous interdis À New-York ou Milan D'éructer Messeigneurs Autrement qu'en flamand Vous n'aurez pas l'air cons Vraiment pas cons du tout Et moi je m'interdis De dire que je m'en fous Et je vous interdis D'obliger nos enfants Qui ne vous ont rien fait À aboyer flamand [...]

Pour la Suisse, je parlais ben des capitales de cantons, qui ne sont pas dans un canton autre. Il n'y a pas de lutte territoriale aussi marquée qu'en Belgique, me semblait-il.

[Llewellyn]

Snitch, Panta,

Les Flamands reprochent aux francophones de pas du tout bien parler le flamand (ce qui est clairement vrai) alors que eux parlent très bien le français pour la plupart (ce qui est aussi totalement vrai)...

On n'en sort pas (de la bêtise et de la méchanceté ?)

En même temps, à titre personnel, je ne vois pas trop de motivation à l'apprendre parce qu'a part en Belgique, ça ne va me mener nulle part

* Y a t-il une différence importante entre la langue parlée en Belgique (le flamand) et le hollandais ?
* Le flamand (de Belgique) est quand même parlé par environ 6 millions de personnes, non ?
* Pour comparaison : le breton n'est guère parlé que par 240 000 personnes, et "compris" (mais "non parlé") par au moins autant, ce qui n'empêche pas les gens de l'apprendre, de le parler ou au moins de le "baragouiner", mais seulement dans la partie ouest "bretonnante" bien sûr ; en pratique le Finistère soit un bon million de personnes sur un total de 4 millions environ.
Pour le gallois, dans une population de 3 millions il y a près de 900 000 gallophones.
* En Suisse (6 millions + un gros millions d'étrangers résidents) on parle quatre langues, allemand à 60 % (en réalité : schwyzerdeutsch), français 20 %, italien 6,5 % et un peu le romanche.

Sauf en Belgique, il ne semble pas y avoir de lutte(s) linguistique(s)...

Hier soir j'avais révisé mes connaissances sur l'histoire de la Belgique que je ne connaissais quasiment pas, et de la Suisse, que j'ai longtemps voisiné et visité, ayant habité dans le Doubs.

Les luttes linguistiques, économiques, etc., entre Flamands et Wallons interrogent dans le cœur historique d'une Europe qui n'a pas besoin de ce problème plus que difficile.

et c'est pas une belle langue (Ouais je sais, c'est méchant de dire ça... Mais c'est vrai)

Ici en Bretagne on fait la différence entre le breton "langue du cœur" et le français, la langue ordinaire, vernaculaire.
Certes, pendant la guerre de 14-18, un Breton fut pris pour un Allemand, jugé et fusillé.
et voici un magnifique "bêtisier du breton" : http://www.agencebretagnepresse.com/betisier.php

Comme disait Albert Einstein : "Il y a deux infinis, le cosmos et la bêtise humaine ; et encore pour le cosmos je n'en suis pas sûr".

[°Snitch°]

Je ne suis pas certaine mais je pense que la différence flamand-hollandais est comparable à la différence Américain-Anglais. Mais à la base, si je ne me trompe pas, le flamand est un "dialecte", enfin, il est dérivé du hollandais.

Par contre, Panta, étant moi-même Wallonne, je peux dire que le flamand est obligatoire chez nous aussi... (En tout cas dans l'enseignement général). J'ai eu du flamand en 3e maternelle et toutes mes primaires (de la CP à la 6e, pour les français). Arrivé en humanité (5e pour les français jusque la terminale), j'ai eu 4H/semaine obligatoires et quand j'ai du choisir mes options pour la 5e et la rhéto (1e et terminale), le choix minimum pour le flamand était de 2H/sem.

Donc, en tout cas dans l'enseignement général, l'apprentissage du néerlandais est obligatoire en Wallonie aussi. Le problème réside selon moi dans son apprentissage. Honnêtement et sans vanter mon école, j'étais dans une bonne école (réputée dans ma ville,...) mais je suis sortie en fin de terminale avec un niveau de neerlandais assez mauvais alors que j'etais dans la bonne moyenne des éleves... Tout ça pour dire qu'à mon sens, l'apprentissage des langues est loin d'être optimal alors qu'il est bon en Flandre.

[Pot'Pot']

J'ai une petite question qui peut peut être faire avancé le débat.
Niveau média (surtout la télévision) comment ça se passe? Il y a des chaines en français et en flamand? Niveau principaux journaux aussi?
Les programmes français sont ils diffusés sur toute la Belgique?

[Pottermaniaque]

Ouaip, en Alsace je capte des chaînes télé en flamand, ou luxembourgeois, je sais pas.