Géographie...

Message par **Merlinus Mentis** » 23 avr. 2007, 19:56

Les pays qui existent actuellement sont issus d'une longue histoire.
Conquêtes, ventes, dons... Les actes de plusieurs générations de gouvernants ont forgé les frontières du monde que nous connaissons.

Mais qu'en est-il chez les sorciers ? Leur histoire, en général, n'est pas la notre ; leurs gouvernements ne furent pas les notres... alors pourquoi les frontières de leurs pays correspondraient-elles aux notres ? Dans l'oeuvre de JKR, on trouve pourtant des indices qui nous laissent à penser que tel est cependant le cas...

Alors, doit-on supposer que les sorciers n'ont pas de sentiments national propre et qu'il préfère laisser les Moldus décider pour eux de ce que sera leur pays ? JKR s'est-elle trompée ? ou bien cherche-t-elle uniquement à simplifier au maximum le monde des sorciers afin de ne pas trop nous embrouiller ?

Message par **Mona** » 23 avr. 2007, 20:38

A mon avis, s'ils voulaient resté caché des moldus, ils ne devaient pas trop changer les habitudes des moldus pour ne pas s'embrouiller.

Mais ce qui est le plus normal à mon avis, c'est que JK Rowling ni a jamais penser ou alors c'était vraiment trop compliqué. Parce que n'oublions quand même pas que les sorciers n'existent pas dans le vraie vie et que JKR ne peut quans même pas penser à tout.

Sinon, si tu veux connaître l'histoire des sorciers, je te donne rendez-vous au cours du professeur Binn's

Message par **Pruneau** » 23 avr. 2007, 20:57

C'est très intéressant comme question, et ça m'étonne que ça n'ait jamais été soulevé sur ce forum... J'ai quelques propositions de réponses, mais rien de complètement satisfaisant.

Le fait que beaucoup de sorciers ont un ou deux parents moldus a dû jouer. Hermione, par exemple, a vécu comme une Moldue pendant onze ans, elle a donc dû totalement incorporer le fait qu'elle est anglaise. De même, Seamus est de sang-mêlé, donc son père doit se sentir anglais.

Il y a également des liens entre les Histoires sorcière et moldue. Ce n'est pas par pure coïncidence que c'est en 1945 que Dumbledore a vaincu Grindelwald.

Enfin, les sorciers n'ont pas toujours vécu cachés : le code du secret ne date que de 1692. Jusque là, ils prenaient plus part à la société moldue - d'où tous les sorciers brûlés sur le bûcher, par exemple.

Wyvern · Message par **Wyvern** » 23 avr. 2007, 21:13

C'est surtout, je pense, que les sorciers ne sont pas suffisamment nombreux pour former une nation à part entière.
Par ailleurs, un regroupement trop important de sorciers, comme un pays entier, est bien trop dangereux et difficile à cacher. La nécessité d'être disséminés au sein de la population est alors évidente... surtout après une période comme l'Inquisition qui a dû rendre ce besoin de discrétion absolument vital.
Ensuite, les sorciers ne naissent pas forcément sorciers. Il en apparait ces les moldus. Les dons apparaissant souvent après qq années, l'enfant a donc le temps d'avoir une éducation propre à son pays de naissance. Difficile dans ces conditions d'avoir un réel sentiment national "sorcier".

mee · Message par **mee** » 24 avr. 2007, 09:57

Et souvenez vous de la coupe de quidish... sentiment national ça non ?
Sorcier, c'est un état physique, la nationalité et la langue sont des états géographiques.
On pourrait faire un paralèlle avec certains corps de métiers comme le corps médical par exemple :
Ils sont de tous les pays, de toutes les langues, de toutes les religions, mais parlent tous une langue commune et ont tous un savoir commun.
La hiérarchie existe et les sous corps de métier aussi.

Zorg · Message par **Zorg** » 24 avr. 2007, 12:42

Sans vouloir faire entrer la politique dans le débat .. la position de JKR est tt de même clairement anti communautariste. Chaque sorcier est avant tout un homme avant d'être un sorcier. C'est d'ailleurs pour ça qu'elle a créé le terme de moldu. Sinon ... autant parler de sorcier et d'humains comme le font d'autres auteurs.
Par conséquent les Sorciers font aussi partie du monde "normal". Ils en sont aussi Citoyens et doivent voter pour leur gouvernement Moldu. Même si il parrais improbable qu'ils le fassent en masse dans les faits.
Par ailleurs, vous noterez que le Ministre de la magie n'est pas élu mais nommé. Et ce en fonction des évènements dans le monde des sorciers mais très certainement aussi en fonction de la couleur politique du Premier Ministre en fonction ( en tout cas dans le système Anglais ).

Message par **Merlinus Mentis** » 24 avr. 2007, 14:22

Zorg a écrit : Par ailleurs, vous noterez que le Ministre de la magie n'est pas élu mais nommé.

Par qui l'est-il, d'ailleurs ?

Sinon, d'accord pour les pays occidentaux qui ont connu des frontières à peu près stables au cours des 2/3 derniers siècles mais les pays du moyen-orient et d'afrique ont connus de nombreux bouleversements, pendant ce temps... et le code du secret était en vigueur depuis un bon moment déjà, à ce moment là !

Zorg · Message par **Zorg** » 24 avr. 2007, 14:26

Merlinus Mentis a écrit :
Zorg a écrit : Par ailleurs, vous noterez que le Ministre de la magie n'est pas élu mais nommé.
Par qui l'est-il, d'ailleurs ?

Sinon, d'accord pour les pays occidentaux qui ont connu des frontières à peu près stables au cours des 2/3 derniers siècles mais les pays du moyen-orient et d'afrique ont connus de nombreux bouleversements, pendant ce temps... et le code du secret était en vigueur depuis un bon moment déjà, à ce moment là !

JKR l'a bien dit elle même : les guerres sorcières sont liées de près ou de loin aux guerres moldues.

Message par **Mîrmegil** » 24 avr. 2007, 19:33

Au niveau géographie, on pourra quand même remarquer que les équipes de Quidditch d'Ecosse, de Pays de Galles et d'Angleterre sont distinctes, même si ces régions doivent être unifiée sous le Ministère de la Magie.

D'autre part, pendant un certain moment, les communautés sorcières ont dû jouer un rôle non-négligeable dans toutes les sociétés: des shamans africains aux rois eux-même comme Ptolémée (carte des sorciers et sorcières célèbres), en passant par leurs conseillers comme Merlin. Ceux-ci sont des exemples prouvés d'interactions entre les deux mondes, mais je dirais que les sorciers ont dû assez longtemps rester dans les antichambres des rois ou plutôt des comtes et des ducs, rien que pour tenter de garder le secret face au reste du peuple. Le seigneur devait ainsi se faire reconnaître comme le dirigeant et la communauté sorcière était donc parmi ses sujets. Ensuite, on observera petit à petit une apparition de la nationalité chez les sorciers. Mais cette apparition sera vraiment plus lente que celles des civilisations moldues: les équipes de Quidditch de Grande-Bretagne ne sont pas encore réunies.

De plus, même si les pays d'Afrique et du Moyen-Orient ont connu de multiples troubles, une notion de nationalité, ou du moins d'appartenance à un groupe, y existe tout de même et a dû s'imposer de la même manière aux sorciers.

Et pour répondre à Pruneau, je ne pense pas que la date du Code du Secret puisse vraiment être considérée comme la disparition des sorciers du monde moldu; cette disparition devait être effective depuis très longtemps: le montre Zacharias Loreyon quand il a déjà le souci de cacher le Quidditch aux Moldus en 1398. Je penserais que les sorciers se cachaient déjà depuis au moins le XIème siècle. Le Code du Secret ne devait être là que pour officialiser un fait avéré.

mee · Message par **mee** » 25 avr. 2007, 08:25

Exact. Les sorciers d'europe soumise au pape ont commencé à réellement de cacher vers le XI ème siècle pour échapper à la Grande Chasse qui se mettait en place.
Cependant, dans d'autres pays et continents, ils sont restés tranquille encore un moment.
Le décret du secret est un décret planêtaire.

mimi-bucolic · Message par **mimi-bucolic** » 27 avr. 2007, 20:12

On peut aussi remarquer à la Coupe du Monde de Quidditch que le folklore des pays est quand meme pas mal rattaché à la sorcellerie. Les farfadets, les vélanes, et tous les supporters qui portent les drapeaux sur leur tente. Moi je trouve ça normal ... le patriotisme sorcier

Et sinon, pour la théorie sur le fait que Grindenwald soit tombé en 1945, c'est super intéressant ? Y'a un sujet là dessus ???

lillyne · Message par **lillyne** » 28 avr. 2007, 09:04

c'est du patriotisme à la sorcière, ils soutienent l'équipe d'irlande, de bulgarie, d'ecosse... donc d'un pays. Après ils le font à leur manière ^^ mais les farfadets sont typiques d'irlande par exemple...
pour dire un mot sur la multiplication des equipes du royaume uni, c'est ce qu'on a actuellement en foot ou au rugby.
Bref, la coupe du monde de quidditch, c'est comme la coupe du monde de handball ou de basket, les supporteurs ont leurs spécifictés mais restent d'un pays.
Tout ce blabla pour dire que je rejoins assez ce qui a été dit au dessus sur le côté sorcier = citoyen comme un autre.... sauf la plupart des sorciers pure souche qui doivent pas mal se desinterresser de la vie politique moldue vu qu'en general ils en vivent assez coupés.
Pour les sorciers vivant dans les pays du moyen orient, je pense qu'ils gèrent les nouvelles frontières un peu comme les moldus

dolby · Message par **dolby** » 28 avr. 2007, 10:46

mimi-bucolic a écrit :Et sinon, pour la théorie sur le fait que Grindenwald soit tombé en 1945, c'est super intéressant ? Y'a un sujet là dessus ???

celui qui s'en rapproche le plus, peut-être : Grindelwald

mimi-bucolic · Message par **mimi-bucolic** » 28 avr. 2007, 11:56

dolby a écrit :celui qui s'en rapproche le plus, peut-être : Grindelwald

Merci beeeeeeeeeeeeaucoup !!

Message par **Puppet** » 28 avr. 2007, 13:33

Ce n'est pas comme s'il y avait une grande nation des sorciers, les sorciers sont tous citoyens d'un pays différent, dont ils ont adopté la culture... En plus on voit bien que les gouvernements sorciers correspondent à des gouvernements moldus (par exemple, il y en a un seul pour tout le Royaume-Uni) et qu'ils travaillent main dans la main. Et puis dans la réalité, je pense pas que JKR soit allée jusqu'à se poser tant de questions