Voldemort l'immature

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Crountie
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Re: Voldemort l'immature

Message par Crountie »

J'avoue que je préfère déjà cette vision des choses, et que je me rattache énormément à la vision dévellopé dans le premier paragraphe (pour le reste, j'ai pas tout lu^^)
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Yagaelle
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Re: Voldemort l'immature

Message par Yagaelle »

Llewellyn a écrit : Un autre chapitre de ce livre va dans le même sens, celui de la charge, de l'excès. Il concerne Hermione : "Chapitre V, Fantaisie masculine et raison féminine", qui contient un paragraphe "La gaminerie, un charme masculin".
Elle vise bien sûr les Maraudeurs, et le grand frère d'Albus Severus, le bien nommé James Sirius...
J'ai lu tout ce qui a été dit dans ce topic et je partage assez l'avis des gazettiens sur les dire de Mlle Cani.
Je cite cette phrase de toi, parce que pour moi, utiliser James Sirius pour faire un analyse, sachant qu'on le voit 1 page dans la saga, c'est la preuve qu'elle part de pas grand chose pour étayer ses idées...
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Wendy
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Re: Voldemort l'immature

Message par Wendy »

Yagaelle a écrit :
Llewellyn a écrit : Un autre chapitre de ce livre va dans le même sens, celui de la charge, de l'excès. Il concerne Hermione : "Chapitre V, Fantaisie masculine et raison féminine", qui contient un paragraphe "La gaminerie, un charme masculin".
Elle vise bien sûr les Maraudeurs, et le grand frère d'Albus Severus, le bien nommé James Sirius...
J'ai lu tout ce qui a été dit dans ce topic et je partage assez l'avis des gazettiens sur les dire de Mlle Cani.
Je cite cette phrase de toi, parce que pour moi, utiliser James Sirius pour faire un analyse, sachant qu'on le voit 1 page dans la saga, c'est la preuve qu'elle part de pas grand chose pour étayer ses idées...
Ce qui me fait tiquer, c'est le "bien nommé" James Sirius. ça me choque, surtout, quand c'est à côté d'Albus Severus. :lol:
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Allie
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Re: Voldemort l'immature

Message par Allie »

Bon, mon commentaire ne va pas vraiment faire avancer le schmilblik, mais comme vous autre, je trouve que cet auteur est complètement à côté de la plaque. Voldemort ne veut clairement pas rester un enfant, comme ça a été dit, il n'en a jamais été vraiment un. Le gros problème de ce texte c'est que l'auteur n'arrive pas à faire de différence entre la peur de grandir/la peur de mourir. La plus grande partie de l'argumentation étant basée sur ça, l'ensemble tombe à côté.
De plus enseigner est une vocation et l'auteur en fait presque un métier sans importance, alors que les professeurs sont vraiment mis en avant dans la saga, comme étant des personnages puissants.
C'est franchement à se demander si elle a réellement lu le livre ou si elle s'est basée sur des commentaires de personnes recueillis durant des discussions. . .
Mettre en vente un livre contenant des informations aussi fausses, que des élèves pourraient citer pour appuyer un devoir ou un exposé, honnêtement ça me dégoute.
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Wakanda
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Re: Voldemort l'immature

Message par Wakanda »

Allie a écrit :Bon, mon commentaire ne va pas vraiment faire avancer le schmilblik, mais comme vous autre, je trouve que cet auteur est complètement à côté de la plaque. Voldemort ne veut clairement pas rester un enfant, comme ça a été dit, il n'en a jamais été vraiment un. Le gros problème de ce texte c'est que l'auteur n'arrive pas à faire de différence entre la peur de grandir/la peur de mourir. La plus grande partie de l'argumentation étant basée sur ça, l'ensemble tombe à côté.
De plus enseigner est une vocation et l'auteur en fait presque un métier sans importance, alors que les professeurs sont vraiment mis en avant dans la saga, comme étant des personnages puissants.
C'est franchement à se demander si elle a réellement lu le livre ou si elle s'est basée sur des commentaires de personnes recueillis durant des discussions. . .
Mettre en vente un livre contenant des informations aussi fausses, que des élèves pourraient citer pour appuyer un devoir ou un exposé, honnêtement ça me dégoute.
Ce que je vais dire est inutile: je suis d'accord avec toi.

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Re: Voldemort l'immature

Message par Yagaelle »

Je voudrais juste ajouter un truc concernant la mise en valeur du métier d'enseignant : JK Rowling elle-même est prof (enfin était...), du coup je la vois mal dénigrer ce métier. En plus, si y'a que 10 profs pour tout le Royaume-Uni, j'ose imaginer que les places sont chères et que c'est un poste qui ne se donne pas à tout le monde.
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Re: Voldemort l'immature

Message par ZiNi59 »

Yagaelle a écrit :Je voudrais juste ajouter un truc concernant la mise en valeur du métier d'enseignant : JK Rowling elle-même est prof (enfin était...), du coup je la vois mal dénigrer ce métier
Et pourtant, moi je trouve qu'elle le dénigre aussi pas mal dans le bouquin et donne aussi plusieurs visions de ce que peut être actuellement le métier d'enseignant, en accordant à différents professeurs des stéréotypes bien connus pour quiconque a déjà été en classe dans sa vie:
- Rogue l'autoritariste primaire et le prof à "chouchous"
- Binns, le prof qui débite son cours de façon monocorde (dans le monde réel, ce genre de prof est souvent accompagné de ses "transparents" magiques) sans jamais lever les yeux vers les élèves
- Trelawney la prof totalement allumée
- Hagrid, le prof passionné et compétent dans son métier mais qui éprouve des difficultés évidentes à transmettre
- Ombrage, la prof barbante où on a l'impression de ne jamais rien apprendre
- Lockhart, le prof qui cache ses lacunes par un excès de pitreries
- Lupin, le prof qui rend les cours ludiques et mise beaucoup sur la pratique
- Slughorn, le prof plutôt vieille école qui donne des "bons points" et des récompenses
- McGonagall, la prof juste mais ultra sévère, principalement dans la notation
- Flitwick, le prof un peu en crise d'autorité de part sa petite taille

voilà, petit aparté ;)

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Wendy
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Re: Voldemort l'immature

Message par Wendy »

On devrait faire un topic sur l'image des enseignements dans Harry Potter. Je ne me souviens pas s'il y a déjà eu une conversation de ce genre. (à part quel prof préférez vous ?)
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Viviane
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Re: Voldemort l'immature

Message par Viviane »

J'ai lu le livre dans la journée !

Je dois dire que j'ai été très surprise parce que j'ai trouvé l'analyse d'Isabelle Cani somme toute pertinente. Je pense qu'il est difficile de n'en citer que des passages parce que pour le coup le livre est un tout et suit une progression logique (tout du moins il y a une logique dans la progression). Le chapitre s'appelle d'ailleurs en fait Voldemort l'infantile (et non l'immature). Ce n'est pas celui où j'adhère le plus.

Les points forts :
- elle a lu les livres (en français et en anglais) et les a aimé
- elle glorifie JK Rowling ce qui est une qualité :D
- elle vilipende les films ce qui est une autre qualité. :mrgreen:

Je ne pense pas avoir lu Peter Pan, profonde carence pour saisir toute l'analyse qui se fonde quand même largement dessus. Walt Disney et Spielberg sont un peu justes pour une lecture psychanalytique. Je regrette que l'influence majeure de Tolkien soit trop rapidement évoquée; au final, elle présente la saga comme un grand roman d'apprentissage et d'une manière très positive (l'anti Peter Pan du titre, c'est parce que au fil des livres Harry va renoncer à l'enfance pour devenir adulte; j'avais au départ le sentiment que c'était péjoratif mais pas du tout).

Bref j'emmène le livre en Belgique pour le prêter à Panta je pense ; je suis OK pour le faire naviguer entre nous (wendy ? Pruneau ? Zini ? Yaga ?) mais au final je le récupère :D
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Re: Voldemort l'immature

Message par Pantalaemon »

Viviane a écrit :Les points forts :
- elle a lu les livres (en français et en anglais) et les a aimé
- elle glorifie JK Rowling ce qui est une qualité :D
- elle vilipende les films ce qui est une autre qualité. :mrgreen:
Je ne lui accorde un bon point que pour le fait d'avoir lu les livres, ce qui est un minimum XD pour les autre, c'est loin d'être une preuve de qualité à mes yeux. ^^

Je pense que le problème n'est pas tant de faire de Harry un "anti-Peter Pan", là-dessus, tout le monde est d'accord ; HP est un roman éducatif et Harry quitte l'enfance, j'avais pas besoin de ce livre pour qu'on me l'apprenne. C'est plus de vouloir que, par ce fait, tous les adultes ne puissent pas en être, ne sont que des ersatz d'enfants, qui pause "problème"... HP peut être un anti-Peter Pan sans être entourés de "Peters Pans".
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Re: Voldemort l'immature

Message par Bastet »

Noooon, Viviane est passée du côté Caniesque de la force. :cry:
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Re: Voldemort l'immature

Message par ZiNi59 »

Pantalaemon a écrit :HP peut être un anti-Peter Pan sans être entourés de "Peters Pans".
C'est un peu l'idée que je défendais aussi, et surtout pas VDM qui a pour grand point commun avec Harry et plusieurs personnages majeurs (Rogue et DD pour ne citer qu'eux) que l'enfance n'est pas un souvenir particulièrement heureux. HP est par définition un anti Peter Pan, d'une pour des raisons purement temporelles, car on le voit grandir de l'âge de 11 ans jusqu'à l'âge de 17 ans dans les livres, mais d'autre part parce que comme le dit l'un des personnages dont le nom m'échappe dans le livre, Harry a déjà eu à faire face dans son histoire à beaucoup de choses auxquels certains sorciers bien plus âgés et expérimentés que lui sont totalement étrangers (se taper un troll des montagnes adulte à 11 ans, c'est balèze). Bref, il est assez simple de démontrer la thèse du livre de Cani en quelques lignes alors qu'elle a fait un bouquin dessus et que certaines hypothèses de ce bouquin (pour ce qu'on en a vu) sont au mieux un enfoncement de portes ouvertes, au pire "un enfoncement de vis carrés dans des trous rond en forçant pour qu'elles s'adaptent" (oui, j'aime bien cette phrase)

PS: Pour le livre viviane, c'eut été avec grand plaisir, d'une part pour le livre mais d'autre part pour avoir le plaisir de partager nos impressions sur ce livre et sur d'autres choses autour d'une bière, mais malheureusement (ou heureusement en fait) je suis toujours aux USA en ce moment :? ...

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Re: Voldemort l'immature

Message par Llewellyn »

Au départ, j'étais en difficulté avec ce livre car, comme le souligne la seule autre personne qui l'ait lu (vraiment, et entier !), à savoir Viviane, « Je pense qu'il est difficile de n'en citer que des passages parce que pour le coup le livre est un tout et suit une progression logique (tout du moins il y a une logique dans la progression). »
J'ai dû trancher dans huit pages de texte.

Le livre est foisonnant de thèmes d'analyse, ce qui ne facilite pas non plus le choix des extraits pertinents. Par exemple de thème en rapport étroit, il y a la tendance sociologique au « jeunisme », que j'aurais souhaité traiter aussi, déjà dénoncée par Barrie dans son Peter Pan (1902), il y a un siècle !
Viviane rappelle que Cani a lu non seulement les sept tomes, mais elle les a lus en français et en anglais, Peter Pan aussi.
Elle traduit plus exactement le Pays Imaginaire par le Pays de Jamais, Neverland, ce qui renvoie bien plus précisément au temps, celui de Peter.
« On est bien loin de l'univers Disney, et derrière les apparences d'un petit conte pour enfants [Peter Pan], se cache un texte d'une profondeur vertigineuse où chaque phrase importe, et où une analyse approfondie est nécessaire pour tout comprendre. » (Internet, auteur inconnu).

Citer des extraits, c'est nécessairement couper dans la progression logique des arguments de l'auteur, ce que beaucoup ont souligné dans les commentaires, lesquels m'apparaissent décalés et font état --d'après leurs auteurs-- d'incohérences, voire pire ! Il suffit de vous relire.
Là encore, Viviane le perçoit, puisque ayant lu le livre : « Je dois dire que j'ai été très surprise parce que j'ai trouvé l'analyse d'Isabelle Cani somme toute pertinente. »

Je tiens à préciser, pour rendre justice à l'essai qu'est cet ouvrage, qu'il n'est pas psychanalytique, ce que certains semblent penser, sur la Gazette comme je l'ai lu sur Internet ; c'est un texte profondément et uniquement littéraire, une étude riche et brillante. Sauf au chapitre V, avec une dérision évidente.
Pour la psychanalyse, voir du côté de l'autre Isabelle ayant aussi commis des analyses sur Harry Potter : Mme Smadja (2001, 2007). Elle s'en réclame, mais à la lecture, ce sont aussi de belles analyses littéraires.

Tant dans Peter Pan que dans Harry Potter, il est beaucoup question de la mort, de plus en plus présente au fil des tomes. C'est plutôt inhabituel pour des livres destinés d'abord aux enfants. Les termes Voldemort, Mangemorts en témoignent eux aussi.

Notes sur les commentaires
Mz'choco : non, Voldemort n'a pas vraiment envie d'enseigner, ce que Dumbledore a bien compris (tome 6, chapitre 20, p.511, « Tom veut revenir à Poudlard, mais pas pour enseigner »).

Wakanda : as-tu bien lu dans mes extraits les citations que fait Cani des livres de Rowling ? Je t'assure qu'elle n'invente rien et que les citations sont exactes, ce que tu pourras vérifier dans ton tome 7.
Ayant lu (et relu) le Peter Pan de J.M. Barrie, je t'assure que Cani en a fait une lecture très profonde (analysé dans son chapitre IV). D'où la même acuité de son livre, et le choc ressenti à votre lecture de mes trop courtes citations, choc que vous me renvoyez par vos messages.
De même, lecture fort précise pour le petit livre de Anthony Horowitz L'île du Crâne (1988), étudié au chapitre III de Cani ; livre dont la fin est fort ambiguë.
Pour dire les choses aussi clairement que possible : le ressenti que vous avez, et que vous exprimez, est celui de personnes choquées dans leurs convictions personnelles sur leur image fantasmatique de Harry Potter. Et en effet il y a de quoi !
Tu le dis fort bien, Wakanda : « Je suis pas trop d'accord avec tout ce que raconte la madame, ça ne correspond pas trop avec ce que je m'imaginais de Voldemort. »

Zini59 : ta remarque sur les types de professeurs montre que Rowling ne s'épargne pas elle-même, ayant été professeur (1995).
Mais elle fait plutôt allusion à l'époque où elle fut collégienne à Wyedean, avec certains professeurs très durs. Le prototype de Drago Malefoy provient aussi probablement de cette époque (Sean Smith : J.K. Rowling, La magicienne qui créa Harry Potter, Favre 2001, 2002 ; pp.67-76 et pp.84-88 sur la maltraitance dans les écoles anglaises de l'époque).

Wendy : « Cet aspect enfantin est surtout là pour donner un caractère positif à ces personnages et n'est véritablement manifeste que dans les [premiers tomes]. Mais, plus on avance dans les livres, plus on s'aperçoit que ces personnages "enfantins" sont plus complexes qu'ils n'y paraissent dans les premiers tomes. »
Vrai, mais nous atteignons les limites de l'écriture de Rowling, car il y a dix-sept ans entre le début et la fin, son style a évolué. Cani se base sur l'ensemble des sept tomes, mais mon texte cite surtout des extraits du tout dernier.
Je ne peux reprendre l'ensemble de ton message, qui aborde finement les différences entre Peter Pan et Voldemort. Mais Barrie insiste, Pan est « sans cœur », Voldemort sans amour, et tous deux égocentriques. Ils ont aussi en commun la cruauté : involontaire pour Pan, assumée par Voldemort.

N'exagérons pas les ressemblances ; pour Cani c'est une recherche des racines culturelles proches (Horowitz) ou lointaines (Barrie) du Harry de Rowling et de ses modèles possibles.

La conclusion de Cani : Rowling « prend le lecteur avec du miel » pp.270 et ss, pour faire passer le lecteur de Peter Pan à l'acceptation de l'âge adulte, sans passer par la case Voldemort. « Plus le message est amer et plus elle [Rowling] l'accompagne de miel ».
À ce sujet, on comprend mieux la nécessité du chapitre ultime, qui a tant désarçonné ; il se comprend mieux ; de plus il « boucle la boucle », avec Albus Severus, autre Harry, dans un contexte pacifié (Tome 7, « Dix neuf ans plus tard »).

Je cite la table des matières du livre, ce qui vous en montre la structure, à défaut d'en lire le texte, ici, avec d'autres livres :
viewtopic.php?f=9&t=19987&p=789244#p789244


Voir aussi sur Internet :

Longue recension de l'ouvrage par le site « Harry Potter » de l'UHP :
http://www.universharrypotter.com/forum ... f=5&t=9324

Une autre étude, partant d'un point de vue différent, interroge les livres et s'interroge plutôt sur le mythe modernisé et adapté :
http://ha32.org/spip/Harry-Potter-un-nouveau-mythe
Un hommage de plus au génie de Rowling.

http://www.psychologies.com/Culture/Med ... -Peter-Pan
Etc.
« Hor befe gallet en em ober lazhañ, pe gwashoc'h bezañ kas en-dro. » Hermione
« On aurait pu se faire tuer, ou pire être renvoyés. »

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Re: Voldemort l'immature

Message par Wendy »

Tu vois Llewellyn, je préfère quand tu expliques les passages que tu cites. C'est beaucoup plus intéressant que quand tu les cites tous seuls, sans presque rien à côté. :wink:
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Pantalaemon
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Re: Voldemort l'immature

Message par Pantalaemon »

Je sais que je n'ai toujours pas refait des remarques sur le texte depuis ma lecture de celui-ci (ça viendra, ça viendra... mais mon opinion originelle n'en a été que renforcée) ; mais j'ai lu ça tout à l'heure et je trouvais intéressant le fait que la "thèse" développée soit tout à fait opposée. Même si moins argumentée (parce qu'il ne s'agit que d'un paragraphe), il y a des "arguments" qui ne sonnent pas faux.
L'article est au sujet du Poudlard Express, et de pourquoi tout le monde doit le prendre ; mais surtout, pourquoi tout le monde doit prendre un train.
La voie et le train représentent la porte pour quitter le monde où vivent les parents, plus ou moins près des Moldus, monde ou le secret est de rigueur. C'est aussi le monde de leur jeunesse, leur enfance. Cette porte symbolique mènent à un monde où le secret n'est plus un problème, où ils sont libres d'apprendre, de grandir et de devenir ce pour quoi ils sont nés : des sorciers. Le monde dans lequel ils entrent n'a aucune connexion tangible au monde de leurs parents. On n'y attend d'eux qu'ils soient responsables, qu'ils prennent des décisions sur tout, de l'heure d'aller se coucher aux repas. Bref, tous les côtés positifs d'un internat classique, où qu'il soit. Et ce monde n'est pas réellement connecté au Monde des Moldus.
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