Problèmes sur les Horcruxes

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remifow
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Problèmes sur les Horcruxes

Message par remifow »

Je trouve que les horcruxes posent quelques problèmes.

Le premier, c'est qu'avant que Voldemort n'en créée, les horcruxes sont déja "connus" par certains sorciers comme Slughorn, ou les auteurs des livres de magie noire. Ainsi, cela veut-il dire que il y a déjà eu des horcruxes dans le passé? j'ai du mal a croire que tout ce que l'on connait des horcruxes est juste théorique.
Donc, si un horcruxe a déja été créé, son créateur doit être encore vivant, non?

Et le second probleme, c'est : qu'est ce qui empeche apres la mort de voldemort un sorcier mauvais, de créer des horcruxes, mais cette fois en vieux objets comme des portoloins impossibles a retrouver (on peut dire que l'erreur de voldemort était de prendre des objets "connus"). Et ensuite de tuer tout le monde tout en ne pouvant pas mourir?

Severus_1991
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Re: Problèmes sur les Horcruxes

Message par Severus_1991 »

Déjà pour faire un Horcruxe il faut être mauvais au plus haut point. Il faut accepter de briser son âme...je ne pense pas que beaucoup de gens voudraient le faire. Ensuite, oui je crois qu'il y en a d'autre qu'ils l'ont déjà, simplement que Voldemort à été le premier à tenter de le séparer plus d'une fois...comment ils ont été détruit? À tout tiran son ennemie! Même Voldemort n'a pas pu résister à en parler...même s'il l'a fait indirectement...donc c'est un peu comme la baguette de sureau...le défi est d'être capable de garder sa langue..ce que peut de gens sont capable.

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lasuperfandH.P
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Re: Problèmes sur les Horcruxes

Message par lasuperfandH.P »

C'est vrai que le fait qu'il ai séparé son âme en 7 (8 contres on gré) change beaucoup.

Sinon je ne vois pas d'autre explication que celle de Severus_1991.
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Merlinus Mentis
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Re: Problèmes sur les Horcruxes

Message par Merlinus Mentis »

remifow a écrit :Donc, si un Horcruxe a déjà été créé, son créateur doit être encore vivant, non?
Je vois deux possibilités pour expliquer que ce ne soit pas le cas :

1) Si l'on sait comment concevoir un Horcruxe, il ne faut pas non plus oublier que l'on sait comment les détruire.
On peut donc considérer que si un sorcier est assez calé en Magie Noire pour connaître l'existence des Horcruxes et en concevoir un (ce qui ne doit pas arriver souvent), c'est qu'il cherche à se protéger de quelque chose / quelqu'un. On peut considérer que ses ennemis finissent toujours par avoir vent de ses machinations et détruisent son Horcruxe, le rendant à nouveau mortel.

2) Imaginons qu'un sorcier crée un Horcruxe puis soit tué. Son Horcruxe entre alors en action, lui permet de reprendre vie MAIS n'est plus utilisable après cela. En effet, le "bout d'âme" emprisonné dans le Horcruxe a été réutilisé pour rendre la vie à son possesseur. Celui-ci, ressuscité, ne possède alors plus de Horcruxe et est à nouveau mortel.


Edit - on parle aussi des Horcruxes par ici : viewtopic.php?p=631673#p631673
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remifow
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Re: Problèmes sur les Horcruxes

Message par remifow »

Je ne suis pas d'accord Merlinus Mentis.

1) Oui bien sur comme pour Voldemort, l'ennemi du mage noir peut détruire l'horcruxe. Mais, imaginons que le mage noir choisisse un objet au hasard ET banal, et l'enterre dans un lieu au hasard, avec des protections magiques, il n'y a presque aucune chance de le retrouver, ou du moins BEAUCOUP BEAUCOUP¨moins de chance que dans le cas de Voldemort (il faut dire que là tous les horcruxes étaient déja localisés a part le diademe et la coupe, en effet le médaillon n'allait pas tardé a re-être localisé vu qu'ils l'avaient déjà vu).

2) Ce que tu dis est faux, quand Voldemort a essayé de tuer Harry pour la premiere fois, s'il n'est pas moi c'est parceque ses horcruxes le maintenaient en vie. Et aucun horcruxe n'a été détruit, quand le sort s'est retourné contre lui. C'est juste le corps du mage noir qui est détruit, son âme reste intacte dans tous ses horcruxes.

Severus_1991
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Re: Problèmes sur les Horcruxes

Message par Severus_1991 »

remifow a écrit :Je ne suis pas d'accord Merlinus Mentis.

1) Oui bien sur comme pour Voldemort, l'ennemi du mage noir peut détruire l'horcruxe. Mais, imaginons que le mage noir choisisse un objet au hasard ET banal, et l'enterre dans un lieu au hasard, avec des protections magiques, il n'y a presque aucune chance de le retrouver, ou du moins BEAUCOUP BEAUCOUP¨moins de chance que dans le cas de Voldemort (il faut dire que là tous les horcruxes étaient déja localisés a part le diademe et la coupe, en effet le médaillon n'allait pas tardé a re-être localisé vu qu'ils l'avaient déjà vu).

2) Ce que tu dis est faux, quand Voldemort a essayé de tuer Harry pour la premiere fois, s'il n'est pas moi c'est parceque ses horcruxes le maintenaient en vie. Et aucun horcruxe n'a été détruit, quand le sort s'est retourné contre lui. C'est juste le corps du mage noir qui est détruit, son âme reste intacte dans tous ses horcruxes.
Oui ses Horcruxes restent intact mais Voldemort est une exeption parce qu'il en a fait plus qu'un...ce que je crois que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il était unique ça. Donc, un sorcier qui fait 1 horcruxe et qui se fait tuer...il peut résusiter parce qu'il reste 50% de son âme sur terre...mais s'il c'est deja fait vaincre une fois...il y a de fort risque que même revenu avec son horcruxe il se fasse encore tuer...donc à ce moment là il n'a plus d'Horcruxe et meurt comme un homme normal.

De plus, lorsque Voldemort à perdu son corp contre Harry...ça lui a prit 13 ans avant de trouver un moyen de retrouver un corp...il le dit dans le 4 il doit utiliser une potion de magie très très très noir...donc il n'est pas dit que quelqu'un qui fait un Horcruxe réussise à retrouver son corp après

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Merlinus Mentis
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Re: Problèmes sur les Horcruxes

Message par Merlinus Mentis »

remifow a écrit :Je ne suis pas d'accord Merlinus Mentis.
Tu as tort mais c'est ton droit le plus strict. :mrgreen:

remifow a écrit :1) Oui bien sur comme pour Voldemort, l'ennemi du mage noir peut détruire le Horcruxe. Mais, imaginons que le mage noir choisisse un objet au hasard ET banal, et l'enterre dans un lieu au hasard, avec des protections magiques, il n'y a presque aucune chance de le retrouver, ou du moins BEAUCOUP BEAUCOUP moins de chance que dans le cas de Voldemort (il faut dire que là tous les Horcruxes étaient déjà localisés a part le diadème et la coupe, en effet le médaillon n'allait pas tardé a être à nouveau localisé vu qu'ils l'avaient déjà vu).
Je ne comprend pas vraiment ta théorie... D'après la résurrection de Tom Jedusor dans le tome 2, le Horcruxe a besoin de prendre l'énergie vitale d'un être vivant pour permettre au morceau d'âme qu'il renferme de reprendre corps. Voldemort pouvait se permettre de cacher soigneusement certains de ses Horcruxes, puisqu'il en avait plusieurs... Un Mage Noir qui n'en aura qu'un et se sait menacer le cachera certainement mais pas dans un endroit totalement inaccessible, s'il veut pouvoir revenir.
Quand à choisir un objet au hasard pour en faire son Horcruxe, je n'y crois pas un instant et pour plusieurs raisons.
Tout d'abord, le mage qui créera un Horcruxe est profondément malveillant et perverti. La plupart des personnes capables d'en arriver à de telles extrémités ont un égo extrêmement développé : tu crois vraiment qu'ils pourraient enfermer un morceau de leur âme dans n'importe quel objet ? Soyons sérieux, c'est impensable.
Ensuite, un Horcruxe ne s'improvise pas. Un sorcier ne va pas se réveiller un matin en se disant "tiens, si je faisais un Horcruxe aujourd'hui". Donc il choisira l'objet censé l'accueillir longtemps à l'avance et le choisira donc soigneusement.
Et enfin, les personnes capable de menacer un sorcier capable de créer un Horcruxe ne sont pas les premiers venus... Il est probable que, comme Dumbledore, ils étudiront leur adversaire et seront capable de détecter les sortilèges de camouflage et/ou de lire dans l'esprit du mage...

remifow a écrit :2) Ce que tu dis est faux, quand Voldemort a essayé de tuer Harry pour la première fois, s'il n'est pas mort c'est parce que ses Horcruxes le maintenaient en vie. Et aucun Horcruxe n'a été détruit, quand le sort s'est retourné contre lui. C'est juste le corps du mage noir qui est détruit, son âme reste intacte dans tous ses Horcruxes.
Je ne pense pas que sa survie ait été due à ses Horcruxes.
On voit bien comment ceux-ci sont censés permettre à leur possesseurs de revenir à la vie : relis le tome 2. Ce n'est pas ce qui arrive à Voldemort après la tentative d'assassinat de Harry...
Pour moi, Voldemort ne réagit pas normalement. Il n'était pas visé par le sortilège, celui-ci a été dévié vers lui !
Son corps a certes été détruits mais son âme n'y était plus guère reliée après tous les découpages qui y avaient été faits.
Je pense qu'un Mage n'ayant créé qu'un seul Horcruxe et recevant un sort dans des conditions normales mourrait comme tout un chacun... Mais son Horcruxe lui rendrait la vie après.
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Puppet
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Re: Problèmes sur les Horcruxes

Message par Puppet »

Merlinus Mentis a écrit : Je ne comprend pas vraiment ta théorie... D'après la résurrection de Tom Jedusor dans le tome 2, le Horcruxe a besoin de prendre l'énergie vitale d'un être vivant pour permettre au morceau d'âme qu'il renferme de reprendre corps. Voldemort pouvait se permettre de cacher soigneusement certains de ses Horcruxes, puisqu'il en avait plusieurs... Un Mage Noir qui n'en aura qu'un et se sait menacer le cachera certainement mais pas dans un endroit totalement inaccessible, s'il veut pouvoir revenir.
Quand à choisir un objet au hasard pour en faire son Horcruxe, je n'y crois pas un instant et pour plusieurs raisons.
Tout d'abord, le mage qui créera un Horcruxe est profondément malveillant et perverti. La plupart des personnes capables d'en arriver à de telles extrémités ont un égo extrêmement développé : tu crois vraiment qu'ils pourraient enfermer un morceau de leur âme dans n'importe quel objet ? Soyons sérieux, c'est impensable.
Ensuite, un Horcruxe ne s'improvise pas. Un sorcier ne va pas se réveiller un matin en se disant "tiens, si je faisais un Horcruxe aujourd'hui". Donc il choisira l'objet censé l'accueillir longtemps à l'avance et le choisira donc soigneusement.
Et enfin, les personnes capable de menacer un sorcier capable de créer un Horcruxe ne sont pas les premiers venus... Il est probable que, comme Dumbledore, ils étudiront leur adversaire et seront capable de détecter les sortilèges de camouflage et/ou de lire dans l'esprit du mage...
J'appuierais ceci en disant qu'un mage noir comme Voldemort a un comportement de psychopathe. Or il a été depuis longtemps établi que les psychopathes gardaient de tous leurs actes des trophées. Ceci est d'ailleurs confirmé dans le livre puisque le jeune Jedusor garde des objets liés à ses méfaits dans son armoire. La part du symbolique est primordiale, et quelqu'un qui en arrive à vouloir utiliser les Horcruxes pour ne jamais mourrir a depuis longtemps dépassé le stade de la raison. Il serait en effet plus raisonnable de prendre un objet banal, mais ce qu'une personne avec une telle psychologie recherche, c'est un objet significatif. Et comme le dit Linus, si en plus il ne faut choisir qu'un objet (puisque Voldemort est très probablement le premier à faire plusieurs Horcruxes), il faut le choisir soigneusement.


Quant à la seconde partie de votre discussion, je n'ai pas tout compris, mais il me semble déjà que les Horcruxes des précédents mages noirs ont tout simplement pu être détruits comme ceux de Voldemort, avant que l'on s'attaque aux mages en question.
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Wanda
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Re: Problèmes sur les Horcruxes

Message par Wanda »

Ce dont on oublie ici, c'est que l'état de Voldemort aprés la destruction de son véritable corps est lamentable. Il prend les corps des rats et des annimaux faibles, et sans serviteur, il n'aurait pas pu survivre énormément, et encore moins revenir.

Si un mage noir faisait un Horcruxe, et mourrait, il reviendrait oui, mais en une sorte d'esprit. Pensons qu'un mage noir n'a pas autant de serviteur dévoué et n'est pas aussi craint que Voldy, n'est pas aussi craintif de la mort, ne va pas jusqu'à boire le sang d'une licorne... Etc. Je ne vois pas comment il pourrait profiter de son Horcruxe, et "ressuciter".
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Re: Problèmes sur les Horcruxes

Message par sfan »

C'est vrai que si les mages nois étaient intelligents, ils prendraient une bouteille de jus de fruits et la jetterait dans un cours d'eau sans protection (les protections se repèrent très facilement et attirent l'attention d'un grand sorcier) et hop, immortalité. Mais si ils étaient intelligents ils n'auraient pas créé de horcruxes
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Re: Problèmes sur les Horcruxes

Message par Helena Serdaigle »

remifow a écrit :Je trouve que les horcruxes posent quelques problèmes.

Le premier, c'est qu'avant que Voldemort n'en créée, les horcruxes sont déja "connus" par certains sorciers comme Slughorn, ou les auteurs des livres de magie noire. Ainsi, cela veut-il dire que il y a déjà eu des horcruxes dans le passé? j'ai du mal a croire que tout ce que l'on connait des horcruxes est juste théorique.
Donc, si un horcruxe a déja été créé, son créateur doit être encore vivant, non?

Et le second probleme, c'est : qu'est ce qui empeche apres la mort de voldemort un sorcier mauvais, de créer des horcruxes, mais cette fois en vieux objets comme des portoloins impossibles a retrouver (on peut dire que l'erreur de voldemort était de prendre des objets "connus"). Et ensuite de tuer tout le monde tout en ne pouvant pas mourir?
Pour répondre à ton premier problème, voici une hypotèse : Jedusor adolescent, voulant se venger de son père, a décidé de le tuer. Comme on l'apprend dans le T6, pour créer un Horcruxe, il faut avoir tué une personne ; deux Horcruxes, deux personnes, etc. Donc il a récupéré la coupe de Poufsouffle chez Hepzibah Smith puis est allé tuer son père et toute sa famille puis a créé un Horcruxe. Bien sûr, ça pouvait être autre chose, mais les Horcruxes sont : Nagini, le diadème de Serdaigle, la coupe de Poufsouffle, le médaillon de Serpentard, la bague des Gaunt et le journal intime. Donc il peut s'être servi du journal ou de la bague, qui était chez sa mère (dans la Pensine, on voit Jedusor parler à Morfin en Fourchelang).
Jedusor adolescent avait demandé à Slughorn des choses sur les Horcruxes pour lui faire peur ou pour en savoir plus, selon moi.

Deuxième problème : Voldemort n'a jamais su ce qu'était l'amour, et il ne suffit pas d'être un sorcier mauvais. Il faut aussi ne pas être humain : regarde Jedusor, qui a commis un acte horrible en voulant créer un Horcruxe, cela seulement pour ne pas mourir... Ce n'est pas humain, comme conduite, car un humain devrait accepter sa mort... Il a séparé son âme 7 fois, et donc n'avait plus rien d'humain. Crois-tu que quelqu'un soit assez inhumain pour commettre autant de crimes ? J'imagine que si Voldemort tuait autant de monde, c'était pour qu'on le craigne, pour que personne n'essaie de le tuer ou d'opposer une résistance... L'Ordre du Phénix a été assez courageux pour réunir beaucoup de membres à deux reprises, mais vers la fin du T7, Abelforth précise bien que Voldy est trop fort pour l'Ordre que l'Ordre est fini...

J'espère avoir répondu à ton problème !

Helena Serdaigle :wink:

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Re: Problèmes sur les Horcruxes

Message par Dijor »

Enfin, si on regarde objectivement l'état de Voldemort quand il vivait seulement grâce ) ces Horcruxes c'était pas brillant.
On peut facilement imaginer que des sorciers sont dans cette état, une sorte de spectre, mais qu'ils n'ont pas la force ni le pouvoir de voldemort pour s'emparer le corps d'autrui ( comme il le fait pour survivre ) et qui n'ont pas non plus de fidèles pour essayer des les ramener à un état plus "consistant " !

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Re: Problèmes sur les Horcruxes

Message par Pantalaemon »

Dijor a écrit :On peut facilement imaginer que des sorciers sont dans cette état, une sorte de spectre, mais qu'ils n'ont pas la force ni le pouvoir de voldemort pour s'emparer le corps d'autrui ( comme il le fait pour survivre ) et qui n'ont pas non plus de fidèles pour essayer des les ramener à un état plus "consistant " !
Si Voldy a perdu son corps, c'est parce qu'il avait fait 7 Horcruxes et était extrêmement faible. Un sorcier qui n'a qu'un Horcrux ne perd pas son corps, c.f. Harry qui revient de la mort grâce à son Horcrux (Voldemort) et qui n'a pas perdu son corps. Pas besoin de s'emparer de celui d'un autre sorcier ou animal.
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Sherbet Lemon
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Re: Problèmes sur les Horcruxes

Message par Sherbet Lemon »

C'est peut-être une mauvaise compréhension de ma part, mais Voldemort n'a jamais été un Horcruxe de Harry. Ils étaient reliés par le sang que Voldemort a pris à Harry à la fin du tome 4 dans le cimetière, d'où la lueur de triomphe dans le regard de Dumbledore quand il a compris que ça empêcherait Harry de mourir dans le futur. En revanche, Harry était bien un Horcruxe à Voldemort, enfin, d'après ce que j'ai compris.
Personnellement, ce que je n'ai pas trop compris au sujet des Horcruxes, c'est comment on fait une fois qu'on a été tué et qu'il ne nous reste qu'une moitié d'âme cachée dans un objet pour revenir. Voldemort dit qu'il a inventé une potion pour récupérer son corps, mais comment faisaient les autres avant lui ?
Après, il est vrai qu'on ne sait pas vraiment si on peut comparer Voldemort aux autres mages noirs qui ont fait des Horcruxes... En faire sept, ce n'est as pareil qu'un seul...

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Re: Problèmes sur les Horcruxes

Message par Pantalaemon »

Sherbet Lemon a écrit :C'est peut-être une mauvaise compréhension de ma part, mais Voldemort n'a jamais été un Horcrux de Harry.
Voldy était bien une sorte d'Horcrux de Harry. Quel autre genre de lien "empêcherait Harry de mourir" ? Ce n'est pas un Horcrux au sens propre "fait suite à un meurtre avec un processus de magie noire", mais ça reste un Horcrux, un objet/être qui rattache le reste de l'âme à la vie. Ce n'est pas la protection du sang qui joue, puisqu'elle s'achève à 17 ans. Le transfert de sang, alors qu'il était encore propriétaire de cette magie a bien fait de Voldemort une Horcrux de Harry, ce qui fait qu'Harry ne peut mourir tant que Voldemort est en vie, aussi bien que Voldemort ne peut réellement mourir tant qu'Harry n'est pas mort. Ils sont Horcruxes l'un de l'autre, et aucun d'eux ne peut mourir tant que l'autre survit.

Ensuite, en voulant tuer Harry, ce qui est impossible puisque Harry a un Horcrux, Voldemort détruit son Horcrux et se rend vulnérable, Harry, lui, est toujours immortel tant que Voldemort n'est pas mort.

Par ailleurs ; le lien entre Harry et Voldy est clair dès le début (puisque Harry est un Horcrux de Voldy), mais se renforce encore quand Voldy devient un Horcrux de Harry (c'est en effet dans le 5 que la liaison devient vraiment gênante, quand les deux sont définitivement liés, chacun portant une part de l'autre en lui ; ce lien est immédiatement surligné par les baguette soeurs par leur coeurs qui se lient lors du priori incantatum, et est rappelé à la fin du 5 lors de la possession de Harry > ils ne font plus qu'un, d'une certaine manière)

Ceci étant dit, la réponse à cette question "je n'ai pas trop compris au sujet des Horcruxes, c'est comment on fait une fois qu'on a été tué et qu'il ne nous reste qu'une moitié d'âme cachée dans un objet pour revenir" me semble inchangée : Le corps n'est pas sensé disparaître à la mort, pas plus que l'âme. L'Horcrux agit comme une ancre, cette comparaison est utilisée plusieurs fois, il retient l'âme sur terre. A votre mort, votre corps ne se désintègre pas immédiatement, il faut un bon moment, donc pas besoin de se recréer un corps.
Harry illustre ceci dans la forêt : son âme part en ballade dans les limbes pendant que son corps gît sur le sol, puis son âme a la possibilité de revenir (puisqu'elle a une ancre sur terre) et se dit "bah tient, heureusement que j'avais une sauvegarde, je vais réintégrer mon corps".

Voldemort a dû récupérer son corps parce qu'il a purement et simplement cessé d'exister en l'état, tellement il était affaibli par les multiples mutilations de son âme.

C'est aussi une mécompréhension de l'utilité des Horcruxes : "ne nous reste qu'une moitié d'âme cachée dans un objet pour revenir"' non non non, toute l'âme est encore là. l'Horcrux ancre l'âme sur terre, l'empêche de partir trop loin, ce n'est pas l'âme coincée dans l'objet qui doit prendre la place du reste.
Il ne s'agit pas de vivre avec un huitième d'âme pour Voldy, mais bien avec une âme entière divisée en huit.
L'âme n'est jamais détruite (sinon, comment expliquer, les fantômes, les limbes, le fait de "continuer"...), l'âme est éternelle ; n'oubliez pas que JK est croyante.
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