Voldemort : une affaire typiquement britannique ?

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Gellert Grindelwald
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Re: Voldemort : une affaire typiquement britannique ?

Message par Gellert Grindelwald »

devil13 a écrit :Je n'aurais pas dit mieux :clap: ! En effet tu prouves parfaitement l'imperfection de l'oeuvre de JKR ! (mais d'un autre côté c'est dur une comparaison avec le génie qu'est Tolkien ^^ )

Merci... Je suis flatté. Désolé, chers modos, mais pour moi, une comparaison s'imposait. Mais bon, on a placé la barre trop haut.

Revenons à nos éléphants.

Est-ce par patriotisme, par flemme, par simplicité, ou tout simplement par oubli ???

Tel que je l'ai dit plus haut, c'est une grosse erreur de JKR, comment l'expliquer ???...
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Smokman a écrit :Mais je n'ai pas perdu espoir dans ton évolution.
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Gingember
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Re: Voldemort : une affaire typiquement britannique ?

Message par Gingember »

J'excluerai la flemme, personnellement.
De la part d'un auteur britannique, ce n'est pas si étonnant que l'histoire soit centrée sur son pays (d'ailleurs, l'Angleterre semble être le pillier de la sorcellerie). Elle fait quand même mention dans autres pays...
Bref, mais pour Voldemort, est ce qu'on est vraiment sûr de ses projets ? Il n'apparait pas comme un taré qui veut dominer le monde, on dirait plutôt un malade qui veut imposer une sorte de Réforme... et qui ne semble pas voir au delà de l'Angleterre. A mon avis, il devait se dire qu'après une victoire sur "son" pays, on pourrait passer à l'Europe et finalement, il y aurait génocide de moldu dans le monde entier.
Nan, sérieusement, c'est très flous... Mr.V est quand même assez intelligent pour se dire que les sorciers seuls ne peuvent assurer des générations de sorcellerie, mais je m'égare.
Je dirais que Voldemort avait pour projet initial d'imposer sa domination dans son pays...
(mais ça fait quand même bizzare que les pays étrangers ne viennent pas les aider)
Bon, c'est un cercle vicieux. :?
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Puppet
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Re: Voldemort : une affaire typiquement britannique ?

Message par Puppet »

Gingember a écrit : Je dirais que Voldemort avait pour projet initial d'imposer sa domination dans son pays...
Le projet initial de Voldemort est de devenir immortel, et d'être le plus grand sorcier qui ait jamais existé, ce qui, il me semble, passe plus par la puissance que par la domination. Ensuite, il souhaite "purifier" les sorciers, ce qui passe par la domination pour imposer la "réforme" dont tu parles, mais ça ne vient que par la suite.
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Gellert Grindelwald
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Re: Voldemort : une affaire typiquement britannique ?

Message par Gellert Grindelwald »

Gingember a écrit :J'excluerai la flemme, personnellement.
De la part d'un auteur britannique, ce n'est pas si étonnant que l'histoire soit centrée sur son pays (d'ailleurs, l'Angleterre semble être le pillier de la sorcellerie). Elle fait quand même mention dans autres pays...
Effectivement, c'est le patriotisme qui vient à l'esprit comme explication.

Gingember a écrit :Bref, mais pour Voldemort, est ce qu'on est vraiment sûr de ses projets ? Il n'apparait pas comme un taré qui veut dominer le monde, on dirait plutôt un malade qui veut imposer une sorte de Réforme... et qui ne semble pas voir au delà de l'Angleterre. A mon avis, il devait se dire qu'après une victoire sur "son" pays, on pourrait passer à l'Europe et finalement, il y aurait génocide de moldu dans le monde entier.
Nan, sérieusement, c'est très flous... Mr.V est quand même assez intelligent pour se dire que les sorciers seuls ne peuvent assurer des générations de sorcellerie, mais je m'égare.
Je dirais que Voldemort avait pour projet initial d'imposer sa domination dans son pays...
(mais ça fait quand même bizzare que les pays étrangers ne viennent pas les aider)
Bon, c'est un cercle vicieux. :?
Il semblerait que Voldy ait comme objectif la purification, comme Hitler (dsl mais la comparaison revient :wink: ), du MONDE Mouahahahahahaha (dsl mais là c'est mon côté maîaîaîaîaîaîaître du Mal qui ressort^^). Et Voldy veut commencer par le RU passqu'il y a là de nombreux grands sorciers (Dumby, HP, Bones...).

Franchement, pour moi, c'est plutôt l'absence d'AIDE extérieure qui m'échappe... Après tout, des tas d'états interviennent pour aider les gens ou contrer les dictateurs, contre la Communauté Internationale ou plusieurs de ses membres les plus éminents (je pense au Vietnam, à l'Iraq...). Alors, si c'est pour éliminer quelqu'un qui est à lui tout seul une entorse au Code du Secret... Quand même... :wink: :wink: :wink:
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Merlinus Mentis
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Re: Voldemort : une affaire typiquement britannique ?

Message par Merlinus Mentis »

Les autres pays ne comprennent peut-être pas que le Royaume-Uni est tombé dans l'escarcelle de Voldemort...
Les sorciers du pays ne le réalisent pas eux-mêmes ; le Ministère est tombé aux mains des Mangemorts, le corps diplomatique a automatiquement suivi (ce n'est qu'une supposition mais cela semble logique).
Les morts mystérieuses de sorciers de l'Ordre ou proches de l'Ordre sont gardées secrètes, seule la radio pirate Potterveille parvient à faire circuler l'information de manière efficace.

Et puis, songeons que, comme Fudge en 1995, les Ministères étrangers ne tiennent peut-être pas à s'embrouiller avec Voldemort.
Et quand bien même ce serait le cas, le Ministère de la Magie doit disposer de moyens efficaces pour interdire l'accès à son territoire.

Voldemort a cherché à aller très vite lors de la première guerre et il s'est cassé les dents. Il a eu des années pour murir un nouveau plan et celui-ci semble comprendre la respectabilité. Si le pays reste stable économiquement parlant, bien des pays pourraient fermer les yeux sur les entorses au Code du Secret Magique, on peut le voir chez les Moldus (n'est-ce pas, Monsieur NS, lorsque vous invitez un certain Colonel K. Image )...
Bref, le monde des sorciers pourrait bien être aussi pourri que celui de ses voisins moldus ! :(
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Lindsay Groar
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Re: Voldemort : une affaire typiquement britannique ?

Message par Lindsay Groar »

Exactement.
J.K.Rowling se base souvent sur des faits réels. N'oublions pas que l'Angleterre et la France, lors de la prise de pouvoir d'Hitler (alors que mein Kampf était sorti de nombreuses années avant!) n'ont absolument rien fait! Quand Hitler a remilitarise la Rheinanie, qu'il a envahit de nombreux pays... Chamberlin à même déclaré quil était un <<Gentleman>>.
Aujourd'hui encore, alors que plusieures dictatures déclarées massacrent des peuples, les démocraties ne lèvent pas le petit doigt. Tout simplement car ça les arrangent économiquement.

J.K. n'est pas loin de la vérité.
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Puppet
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Re: Voldemort : une affaire typiquement britannique ?

Message par Puppet »

Lindsay Potter a écrit :Exactement.
J.K.Rowling se base souvent sur des faits réels. N'oublions pas que l'Angleterre et la France, lors de la prise de pouvoir d'Hitler (alors que mein Kampf était sorti de nombreuses années avant!) n'ont absolument rien fait! Quand Hitler a remilitarise la Rheinanie, qu'il a envahit de nombreux pays... Chamberlin à même déclaré quil était un <<Gentleman>>.
Les deux situations ne sont pas comparables (même si JKR insiste sur le parallèle, mais enfin bon...), la situation internationale à la fin du siècle et dans les années 30 est très très loin d'être la même. Les représentations, notamment, et les principes de la démocratie n'en étaient pas au même point (mais bon, on pourrait en parler des heures...)
Aujourd'hui encore, alors que plusieures dictatures déclarées massacrent des peuples, les démocraties ne lèvent pas le petit doigt. Tout simplement car ça les arrangent économiquement.
Là encore, c'est en peu plus compliqué que ça. Intervenir dans les affaires d'un pays souverain, ce n'est pas rien. La barrière entre le devoir d'aide et d'imposition de la démocratie (ce qui est d'ailleurs un autre grand débat sur les différentes définitions de la démocratie - aucune dictature n'est "déclarée") et l'ingérence est très mince. Il n'y a qu'à voir comme tout le monde a modérément apprécié que la démocratie américaine aille évincer le méchant dictateur qui massacrait plein de monde en Irak.

Il ne faut jamais simplifier les relations internationales, il y a trop d'enjeux et de paramètres.

En revanche, je suis d'accord avec l'argument du Code du Secret, et de Voldemort qui le met en péril.
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Gellert Grindelwald
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Re: Voldemort : une affaire typiquement britannique ?

Message par Gellert Grindelwald »

"(n'est-ce pas, Monsieur NS, lorsque vous invitez un certain Colonel K." J'ai pas compris, MM, au risque de paraître crétin... :wink: A moins que ce ne soit un nain hongrois recevant un mystérieux étranger aux lunettes de soleil... Mais ça ne se passerait jamais en France, n'est-ce pas ???... 8-)

Pour la diplomatie, personne n'est dupe de la Corée du Nord, ou de la Chine, mais personne n'intervient, mais la situation est différente. Kim est le PCC risquent de passer pour des martyrs, comme les franquistes ou Staline, les gens regretteront la vie stable du bon vieux temps, etc... Alors que là, il y a plusieurs faits :
-la vie économique des sorciers est moins inter-dépendante que la nôtre... Les USA ont 1000 milliards de dettes en Chine, alors, c'est logique qu'ils ne les fassent pas c**** :lol: . Alors que là, les pays étrangers sont indépendants du RU. De même, si on évite de froisser les dictatures d'Asie et d'Afrique, c'est passqu'on en retire des avantages (production et matières premières à moindre coup, etc...). Pas dans le monde des sorciers, où y a qu'une seule monnaie, de l'artisanat... ;p
-Voldy est détesté par tous... Alors que Hitler a été élu !!! Démocratiquement !!!... Voldy, non.
-Le corps diplomatique est celui, avec la recherche et l'éducation, celui où il y a le plus de contestation face aux dictateurs... Et celui où ils ont le plus de chances de s'échapper pour donner l'alerte !!!!!!! Comme les diplomates français à Londres, Washington, etc... en 1940, qui ont rallié De Gaulle ou du moins, n'ont pas prêté allégeance à Pétain.


Et je pourrais en trouver d'autres, mais là, j'ai pas le temps... :clap: :clap: :clap:


Franchement, "démocratiser" (et encore, le RU sorcier est-il vraiment démocratique ???... Cf. le topic "Démocratie et magie") le RU sorcier est moins compliqué que démocratiser l'Irak... Après tout, on a tenté de combattre Mao jusqu'en 1949, les Bolcheviks de 1917 à 1922, les Révolutionnaires de 1792 à 1794...

Voilà quoi. A plus tard !!!! :P :P :P


PS : Merlinus Mentis, ai-je bien compris ce que tu voulais dire ?????? :wink: :wink: :wink:
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Re: Voldemort : une affaire typiquement britannique ?

Message par Puppet »

Gellert > Tu as bien montré qu'on ne peut pas comparer la situation du livre avec celle du monde réel :)

Mais je me disais: peut-être qu'on devrait se poser la question des moyens à la disposition des gouvernements magiques? En effet, s'ils n'agissent pas avec les gouvernements moldus, ils n'ont pas rééllement de force étatique.
Les deux moyens d'action principaux que je vois sont la force militaire et les sanctions économique. Il ne peuvent pas toucher à l'économie. Et pour la force militaire? S'ils ont au mieux une cinquantaine d'Aurors, dont ils ont besoin au moins partiellement pour maintenir la sécurité de leur propre communauté, que peuvent-ils faire? Je ne pense pas que les envoyer en Grande-Bretagne aurait servi à grand-chose...
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Re: Voldemort : une affaire typiquement britannique ?

Message par Gellert Grindelwald »

Ben, justement, ils ont des Aurors. Et 5 Aurors par pays, pour, mettons, 50 pays qui interviennent (pourquoi pas ? L'anglais, ça s'apprend...), ça fait...(roulements de tambours)...



...


...


(pause suspense)


...


...


250 !!!!!!!!!!!!!! 250 Aurors !!! Et encore, on peut envoyer 10 Aurors par pays, ça fait 500 Aurors. Pas mal !!!! Sans oublier qu'ils auraient le soutien des sorciers locaux, et qu'ils pourraient former une "Armée Populaire", en préparant des volontaires au combat magique. Donc, on peut tabler sur 1000 sorciers. Tout aussi puissant que soit Voldy, 1000 sorciers, dont 500 Aurors, contre une centaine de Mangemorts, ça fait MAL. Pour Voldy, ça fait même
MAL !!!!!!!!

Voilà, quoi. Donc, une intervention extérieure est possible.
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Re: Voldemort : une affaire typiquement britannique ?

Message par Puppet »

Là je ne te suis plus du tout. D'abord, où est-ce que tu vas trouver ces cinquante pays? Je doute que les brésiliens et les congolais se précoccupent des affaires intérieures britanniques. Ensuite, ton armée de volontaire, c'est une bonne idée théorique, mais c'est impossible en pratique! Ca relève d'une organisation incroyable, et ça prendrait sans doute plus d'un an...
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Re: Voldemort : une affaire typiquement britannique ?

Message par Gellert Grindelwald »

ben, moi, je te trouve sans problèmes 50 pays anglophones ou proches du RU (comme la France, qui pourrait se sentir menacée par Voldy^^)... Et l'armée de volontaires, ça a bien marché avec les Brigades Républicaines en 36-39, en Espagne... Mais bon, déjà les Aurors, on peut arriver à une grosse armée.

Donc, si les autres pays voulaient vraiment aider le RU, c'est pas impossible. Enfin, n'oublie pas que je parle du VI, où Voldy n'est pas au pouvoir... Qu'est-ce qui empêchait les autres états à aider le RU ???...
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Re: Voldemort : une affaire typiquement britannique ?

Message par TheeGheal »

Peut être que les pays étrangers sont au taquet chez eux, et peut être même qu'il y a des membres des ministères de la magie français ou autre en angleterre, mais... qu'on le les voit pas! Je vois pas pourquoi il aurait absolument fallu en croiser...
En plus, vu que Voldemort arrive au pouvoir très rapidement et officieusement, il deviens difficile pour les autres pays de s'en mêler...

Mais bon, quand on regarde voldemort au pouvoir, c'est difficile de ne pas penser à un certain psychopathe qui a eu le pouvoir aux alentour de la 2eme guerre mondiale, et dans ce cas, plusieurs pays étaient sur le coup.

Je pense juste que ce n'était pas primordial pour l'histoire, voila tout. Qu'est ce que ça aurait changé, qu'il y ai plus d'auror? Pas grand chose, je pense.


On peut dire aussi la même chose pour Grindewald: a ma connaissance, Grindewald était méconnu en angleterre, alors qu'il est le 2eme mage noirs après Voldemort...
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Re: Voldemort : une affaire typiquement britannique ?

Message par dolby »

Mais justement, c'est à Dumbledore que l'on a fait appel pour s'en débarrasser.
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Re: Voldemort : une affaire typiquement britannique ?

Message par Pantalaemon »

dolby a écrit :c'est à Dumbledore que l'on a fait appel pour s'en débarrasser.
J'ai toujours vu ça comme Dumbledore décidant qu'il devait agir malgré tout pour se rattraper d'avoir encouragé Grindy dans cette voie plutôt que les gouvernements étrangers qui appelaient au secours Dumby.

Quant aux armées d'Aurors, à quoi pourraient-elles bien sevir ? Une bonne partie des mangemorts est inconnue, on ne sait pas où se cache Voldemort (il est la plupart du temps a manoir Malefoy, mais personne ne le sait, et de toute façon je doute que le manoir soit facile d'accès), certaines personnes même non mangemort ne sont pas assez opposées à Voldy que pour le contrer, voire pas assez courageux...
Le ministère est déjà infiltré, et les mangemorts qui y sont font tout pour brouiller les pistes. Scrimgeour est plus préoccupé par Harry et Dumby que par les mages noirs (donc pas assez présents pour coordonner une armée d'aurors 20fois supérieure à la normale).
A cause des évènements du 5, le ministère a perdu toute crédibilité aux yeux des sorciers de GB (carrefour... je sais :arrow:) et doit donc d'abord regagner la confiance avant toute autre chose ; c'est pour ça qu'ils se contentent de lancer des campagnes de prévention, sans réellement agir. Mais le ministère a sûrement perdu la face à l'étrangé également, et qui voudrait confier le commandement d'une partie de son "armée" à des incompétents incapables d'écouter la voie de la sagesse qu'est Dumbledore etc...

Bref, pour moi, non seulement les aurors de soutient ne changeraient rien, mais en plus personne n'a, ni envie, ni les moyens de les envoyer.
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