Le serpent, l'aigle, le lion...Et le blaireau???

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Re: Le serpent, l'aigle, le lion...Et le blaireau???

Message par Pantalaemon »

Sudena a écrit :dans l'esprit de a maison: [des mecs] médiocres...
Tu te bases sur quoi pour dire que
1) le blaireau représente la satisfaction de soit
2) les Poufsouffle sont généralement médiocres
?

En plus tu associes 3 maisons à des éléments pour en déduire une symbolique et que tu finis par déduire un truc sur la seule maison que tu n'associes à rien... y a une faille logique perturbante pour affirmer une telle énormité que la médiocrité des Poufsouffle en général.

Ah, oui, aussi ; les quatre maisons sont déjà associées à des éléments > air=serdaigle, eau=serpentard (jusque là tu as bon)... mais terre=poufsouffle et Gryffondor=feu. Donc, les poufsouffle sont les "maîtres de la réalité", de part leur élément associé et ta symbolique des esprits.
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Re: Le serpent, l'aigle, le lion...Et le blaireau???

Message par Sudena »

Je connais la symbolique du blaireau (tu veux que je te cite mes sources?): sur ce point-là je ne me trompe pas.

Ta logique explique l'association des maisons avec leur élément mais il y a aussi un animal associé à chacune ainsi que des traits de caractère communs aux élèves, et là tu n'explique rien... Alors je vais affiner ce que j'ai dit: les trois animaux représentent toujours une ceraine forme extraordinaire de l'esprit...mais cela ne serait pas suffisant pour faire un monde: il manque la base, la référence ordinaire... Et c'est dans cet esprit qu'est la maison poufsouffle: ça n'a rien de péjoratif et que tu le veuilles ou non c'est la réalité (on ne nous rabache pas assez qu'il faut être normal et sans histoire, tu trouves?). Pour prendre un exemple bien connu et révélateur il n'y a pas de Mozart sans Salieri... J'ai parlé de médiocrité et je maintiens, ne t'en déplaise: jamais un poufsouffle ne sera le surhomme de quelqu'un...mais il sera le devenir de beaucoup. Est-ce un mal, un bien? L'attitude des poufsouffle lors de la bataille finale de HP n'apporte pas de réponse dans un sens ou dans l'autre, et j'ai assez compris qu'on ne comprend rien pour oser aller plus loin...
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Re: Le serpent, l'aigle, le lion...Et le blaireau???

Message par Pantalaemon »

Sudena a écrit :(tu veux que je te cite mes sources?)
Bien volontiers.
jamais un poufsouffle ne sera le surhomme de quelqu'un...
Nous n'avons clairement pas les mêmes valeurs. Entre un homme qui mettra en avant la loyauté et perdra avec honneur, ou quelqu'un qui gagnera de manière fourbe, du surhomme de l'autre et du médiocre, on ne sera manifestement pas d'accord.
Tu appliques un jugement de valeur avant même de regarder la symbolique de la maison et te sers de cette base subjective pour justifier ton interprétation. "La base, la référence ordinaire" ? Il ne t'a même pas effleuré l'esprit que c'était exactement contraire au message du roman discuté ? Il n'y a pas de personne "ordinaire", tous sont des surhommes, des gens supérieurs aux autres à leur manière, poufsouffle pas moins que les autres. C'est toi uniquement qui applique ton besoin d'une base "ordinaire" pour juger de la supériorité d'autre, alors qu'il est bien plus logique de les voir tous supérieurs à leur manière.
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Re: Le serpent, l'aigle, le lion...Et le blaireau???

Message par Sudena »

C'est bien ce que je disais: il est de bon ton de se méfier des héros et d'admirer le mec normal capable du meilleur... ca me parait insuffisant à titre personnel. Bien sûr que c'est le message du roman mais ça rentre dans ma logique: on a besoin des poufsouffle car ils font partie de ce monde, et ils vont de Cédric à Zacharias Smith: les deux sont des formes de surhomme pour toi? Dans ce cas je te plains...
"Un bon tiens vaut mieux que deux tu l'auras": ça se défend et je le respecte. Mais à titre personnel je préfère m'inspirer de Napoléon malgré les purges à droite comme à gauche, malgré l'affaire d'Enghien, malgré Eylau, malgré même le rétablissement de l'esclavage (remis dans son contexte); plutôt que du brave héros de la WW2 qui a sauvé son voisin communiste (au moins je ne vais pas paraître trop engagé politiquement...) parce que l'Empereur avait une vision des hommes, de l'Etat, de l'avenir, de l'harmonie... Je suis le méchant _et je l'assume sans honte ni fierté_ car je pense que le vrai courage n'est pas de mourir mais de tuer (cf: "Les Misérables": une scène au mtin du 4 juin, avec Enjolras en figure principale)...

Quand à mes sources: je possède LA référence en matière de symbolique: le "Dictionnaire des symboles" par Jean Chevalier et Alain Gheerbrant. Après il faut trier selon ce qui semble logique. D'ailleurs je te signale que je n'ai pas utilisé l'expression bien connue sur l'animal pour désigner les poufsouffle: je dis en-revanche que l'animal n'a pas été pris au hasard et que sa symbolique est néanmoins mince et généralement négative. Ce n'est injurier personne mais énoncer un fait!..
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Re: Le serpent, l'aigle, le lion...Et le blaireau???

Message par Crountie »

Nous n'avons pas tous les mêmes symboles.

Par ailleurs, je ne suis pas sur que tu saches réellement ce qu'est un blaireau au fur et à mesure des civilisations, ni même ce qu'est réellement capable de faire cet animal.

Quant à Napoléon... j'aime beaucoup aussi mais faut pas non plus déconner. je vois pas en quoi le fait de rejeter sa condition de pseudo "plus mauvais groupe" et tenter de se relever face aux défis serait moins bien que le fait d'avoir conquis le pouvoir par le biais d'une capacité accrue à commander
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Re: Le serpent, l'aigle, le lion...Et le blaireau???

Message par Pantalaemon »

Cédric à Zacharias Smith: les deux sont des formes de surhomme pour toi?
Cédric, oui, c'est un leader charismatique malgré son absence de méthodes douteuses et c'est même pourquoi il est apprécié comme leader ; Tonks également, qui était une poufsouffle. Ca fait deux, avec le nombre ridicule de poufsouffle qu'on connaît, ça fait un pourcentage assez élevé pour que je dise qu'il n'y a pas moins de surhommes à Poufsouffle que dans les autres maisons... sérieusement, regarde les autres maisons, combien de "surhommes", de leaders ?

Limitons nous aux années que Harry connaît :
Gryff > Harry, Hermione, Neville, Ron, Ginny, les jumeaux. (En même temps, c'est la maison préférée de JK)
Serpy > Drago, Pansy. (On va pas me dire qu'il y a plus que ça ? Les autres s'écrasent tous et ne font que suivre comme des lèches-cul, si ce sont tes surhommes...)
Serdaige > QUE DAAAAAAAAAAALLE ; Cho n'est pas vraiment une surfemme, Luna est trop exclue et ce jusqu'au bout contrairement à Neville, elle ne fait que suivre. Mais bon, on peut les compter pour faire plaisir à ta symbolique de l'aigle roi des airs. Hein. Allez, encore plus généreux, Hermione aurait pu choisir d'être une Serdaigle, on peut la compter ici aussi.
Poufsouffle > Diggory, en sachant qu'on connait bien moins de monde qu'a Serpy ou Gryff'. Parce que Diggory est un leader, sauf que c'est grâce au fait qu'il est apprécié et qu'il ne traite pas ceux qui le suivent comme de la merde. Il mobilise derrière lui pour le tournoi des trois sorciers, et ce n'est pas uniquement parce que les serpentard veulent descendre Harry.

Il y a proportionnellement autant de suiveurs hors Poufsouffl dans les personnages qu'on connaît, et rien ne nous dit qu'il n'y a pas un autre "surhomme" parmi les Poufsouffles qu'on ne connaît que de nom.

Tu tries donc les signification des symboles "selon ce qui semble logique", mais ta logiques est basée sur du rien subjectif. Sans oublier qu'après un peu de recherche, tu utilises clairement la symbolique Taoïste du blaireau ;
Spoiler (cliquez pour révéler) :
 
Quasi mot pour mot ce que tu as utilisé dans ton premier post ici, sans mentionner l'origine de cette symbolique.

Sans vouloir te rappeler l'évidence, puisque tu le sais comme tu sais déjà beaucoup de choses ; JK est issue de la culture européenne et le blaireau y a une signification autre. Sinon, on peut aussi aller chercher la symbolique chez les amérindiens ; 'La plupart des animaux évitent de le rencontrer. C'est un animal totem des puissants guérisseurs et des femmes médecins. Une personne qui a la force du blaireau peut efficacement employer l'opiniâtreté de cet animal pour guérir. Elle n'abandonnera jamais tant que la maladie n'est pas vaincue.Il faut utiliser l'énergie de l'agressivité pour vous faire avancer, mais sans pour cela enfoncer les autres. Il faut toujours surveiller son équilibre intérieur. "

Oups, les grands guérisseurs ne sont pas des surhommes. :D Comment ça ? La culture amérindienne n'a pas survécu à nos jours comme la culture Taoïste ? C'est donc une sous-culture dont la symbolique a moins de valeur ? :mrgreen: #troll

Si pour "l'expression bien connue" tu parles du fait qu'être un blaireau a une connotation négative en français, je vais devoir te rappeler une autre évidence ; ce n'est pas le cas en anglais, langue de JK, dans laquelle elle a choisi cet animal symbole. On ne peut donc pas appliquer ce genre de principe de connotation ; elle a écrit son livre en anglais, pour des anglais, avec une symbolique anglaise. Tu as donc bien fait de ne pas utiliser cette expression, mais tu aurais même dû t'abstenir de la mentionner vu son manque total de rapport. :zen:

Tu as besoin des poufsouffles pour t'élever en les écrasant, c'est toi qui es à plaindre ; je préfère être élevé au-dessus d'une masse de "surhommes" par cette masse qu'être un surhomme parce qu'il y a des gens "normaux" que je peux placer sous moi.

Le blaireau est un animal accueillant, opiniâtre, symbole de sagesse et de savoir (clergé) dans la culture médiévale européenne (c'est marrant, on est plus proche de la symbolique amérindienne que de la japonnaise... et pourtant, c'était ce qui avait été conclu avant même qu'on n'amène la symbolique du nouveau continent) ; "symbolique mince et généralement négative", un fait ? En plus de ne pas avoir les mêmes valeurs, on doit pas avoir la même définition de fait ! :lol:


L'animal n'a pas été pris au hasard, mais c'est JK qui l'a choisi, pas toi, et je doute grandement qu'elle l'ait choisi pour montrer la "médiocrité" de la quatrième maison de Poudlard.
Dernière modification par Pantalaemon le 28 mars 2012, 10:07, modifié 1 fois.
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Re: Le serpent, l'aigle, le lion...Et le blaireau???

Message par Mortelune »

L'association des animaux représentés sur les blasons et le nom des écoles n'est de toute façon pas très cohérente :
- Gryffindor dont l'animal est le lion alors que le nom vient de gryffin (griffon) dont seuls l'abdomen, les pattes et la queue rappelle le lion. La tête d'aigle étant le plus représentatif du Griffon. La chimère aurait été plus adaptée.
- Ravenclaw, littéralement "serre de corbeau", dont l'animal est l'aigle... d'ailleurs la traduction française, Serdaigle, fait un écart avec le texte original mais colle plus au blason.
- Slitherin indique ce qui rampe, qui glisse (slither) sans évoquer clairement le serpent de son blason (contrairement à la traduction française là encore).
- Hufflepuff pas plus que Poufsouffle n'évoque le blaireau du blason.

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Re: Le serpent, l'aigle, le lion...Et le blaireau???

Message par Pantalaemon »

Ravenclaw, littéralement "serre de corbeau"
C'est inexacte. En réalité, "Raven" peut être utilisé comme un qualificatif qui veut dire "noir/sombre" ; on peut donc traduire par "Serres noires" ou "Serre de nuit (pour être plus poétique" ce qui n'exclut en rien l'aigle et ne pointe pas automatiquement vers le corbeau. ^^

Quoi qu'il en soit, l'importance est ici plus dans l'animal et sa symbolique que dans le lien entre l'animal et le nom du fondateur, loin d'être toujours existant même hors de la fiction.
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Re: Le serpent, l'aigle, le lion...Et le blaireau???

Message par Sudena »

Je t'ai dit que je n'avais pas utilisé la phrase de français: pas de malhonnêteté s'il te plait (et je n'ai pas tu mes sources: j'ai cité mon outil de travail, ni plus ni moins)! Et comparé à aux autres animaux (je ne parle pas de la culture amerindienne) sa symbolique est effectivement plus réduite, en bien (comme tu l'as justement rappelé et dont je m'excuse de n'avoir pas fait mention car le moine gras était là pour effectivement mettre en exergue cette symbolique) comme en mal (d'ailleurs je n'ai jamais dit que le lion, l'aigle ou le serpent n'ont pas eux aussi une symbolique dychotomique...): désolé de ne pas croire que tout le monde il est beau tout le monde il est gentil et de mettre plus en exergue le côté sombre de la force...

Il me semble qu nous utilisons le même mot dans un sens différent ce qui crée des incompréhensions: sache que j'emploie le mot "surhomme" dans un sens nietzchéen, c'est à dire intime, mental, dans le sens exemple à suivre: on en a chacun un différent et non je ne veut pas m'élever aux dépends des autres (en-revanche si ça doit arriver je le saurai, contrairement à beaucoup qui parleront de "chance" ou de "volonté de Dieu") mais juste aux dépends de moi-même et des carcans imposés...

Cédric et Zacharias: je les ai cités parce qu'ils sont tout à fait représentatifs je trouve de ce que peuvent devenir "l'honnête homme" face aus épreuves: ou un héros ou un ####, bien des poufsouffle en sorte (JKR est effectivement assez optimiste mais n'omet pas de montrer un Zacharias)...


Je reviens un instant sur Serpentard et Serdaigle: c'est vrai que serpentard a un côté négatif très marqué mais n'oublie pas que Rogue y était...et que Harry a bien failli y être envoyé: encore une fois on peut y trouver de tout...
Luna est caractéristique des qualités...et des dérives de Serdaigle: intellectuelle totale elle se coupe de la réalité: en fait elle est LA serdaigle personnifiée, exactement dans l'axe nord-sud des jardins de Versailles (chemin de l'humaniste qui mène à sa perte quand il le suit jusqu'au lac des suisses): c'est une forme d'idéal...mais un idéal dangereux.
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Re: Le serpent, l'aigle, le lion...Et le blaireau???

Message par Crountie »

Sudena a écrit :Je t'ai dit que je n'avais pas utilisé la phrase de français: pas de malhonnêteté s'il te plait
Tu as aussi le droit d’arrêter de monter sur tes grands chevaux dés que quelqu'un n'est pas d'accord avec toi.
Ca va quoi, il s'st contenté de corriger une erreur MANIFESTE, pas de te traiter de menteur ou d'être malhonnête.
C'est bien beau d'être passionné, mais évite de te prendre pour Dieu lui même quand tu parles, c'est usant à force.

Quand à Zacharias, il est plus touché par la jalousie que par la débilité à mes yeux. C'est un enfant jaloux et qui a peur.
Maintenant, je te mets au défi de me trouver une maison sans jaloux et sans peur et on en reparle :D
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Re: Le serpent, l'aigle, le lion...Et le blaireau???

Message par Pantalaemon »

désolé de ne pas croire que tout le monde il est beau tout le monde il est gentil
C'est une erreur dans le cas présent ; les maisons sont basées sur les qualités des élèves, pas leurs défauts. C'est donc aux qualités qu'il faut faire attention, les défauts sont partagés au travers de plusieurs maisons et ne peuvent pas servir a qualifier. Je ne crois pas non plus que "tout le monde il est beau", bien au contraire, mais il faut mettre de côté les préjugés et voir les qualités de la maison comme des qualités, quel que soit notre jugement à leur envers, car c'est ainsi que se voient les maisons et donc qu'elles se définissent. Aucune maison n'ira se définir négativement, une perception négative de leur symbole ne peut donc être appropriée.
je n'ai pas tu mes sources
Je n'ai pas dit ça ; j'ai dit que tu avais habillement oublié de mentionner que c'était la symbolique dans un contexte géographico-culturel tout à fait autre, à mois que ton livre ne le fasse pas et présente la blaireau comme un symbole universellement admis de satisfaction de soit (ça en ferait un très mauvais livre de référence sur les symboles XD ). Citer ta source, oui, la citer de manière complète non biaisée c'est déjà autre chose.

Quant à l'expression française, j'ai moi-même dit que tu avais bien fait de ne pas l'utiliser. Juste que c'était idiot même de la mentionner comme si tu aurais pu l'utiliser. :P

Nous utilisons bien "surhomme" dans le même sens ; un leader, pour moi, est souvent un exemple, s'il est suivit c'est parce qu'il représente quelque chose auquel on peut aspirer. Zacharia n'est pas un leader, pas un exemple, tout comme plus des trois quart des Serpentard, la moitié des Gryffondor, la quasi totalité des Serdaigle. Les Seprentard aspirent à être un Drago/Pansy, les Gryff' à être un Neville/Harry/Ginny, les Poufsouffle à être quelqu'un comme Cédric ou Tonks... les Serdaigles sont trop individualistes pour aspirer à être autre chose qu'eux-même (c'est pas un mal, mais ça explique l'absence de leader parmi eux), ils n'ont donc d'autres exemple à suivre que le leur propre, leur propre idéal totalement subjectif, il n'y en a pas un qui incarne l'objectif de tous les Serdaigle.
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Re: Le serpent, l'aigle, le lion...Et le blaireau???

Message par Sudena »

Pantalaemon a écrit : Nous utilisons bien "surhomme" dans le même sens.

Pas tout à fait: car pour toi il a manifestement une réalité physique (un peu comme Enjolras est le surhomme de Grantaire), et qu'à titre personnel je pense qu'il est totalement différent selon les individus et qu'il peut comprendre des abstractions d'esprit: un idéal n'est pas à mes yeux un exemple à suivre mais plus que ça... C'est en ça que notre vision diffère.

Les maisons se définissent sur leurs qualités... Je veux bien mais le problème se pose dans ce cas pour Serpentard: Drago et Pansy sont des pleutres et la véritaable qualité de Serpentard serait la ruse: qualité discutable... En-revanche le positif du serpent est habilement représenté par Rogue: maître des potions et donc des remèdes... Je me trompe peut-être totalement mais les défauts font aussi une personnalité: être sans défaut est d'une fadeur!.. Etant d'une nature très pessimiste j'ai tendance effectivement à voir toujours le côté négatif d'une personne ou d'un symbole: s'il y a des défauts inhérants à tous les élèves quelle que soit leur maison il y a aussi des qualités communes à presque tous...

En-revanche je suis totalement d'accord avec toi quand à serdaigle (pour une fois :wink: ).

Pour en finir avec poufsouffle: il y a des Cédric et surtoût des Zacharias partoût? Content de l'apprendre :mrgreen: ... Sauf que justement ils sont de poufsoufle: face au danger nous avons le héros actif et le collabo passif, et ce dans la même maison: c'est quand-même particulier et c'est ce qui fait l'énigme et l'intérêt de cette maison...
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Re: Le serpent, l'aigle, le lion...Et le blaireau???

Message par Sylveriel »

Moi, je penses que le blaireau represente la patience,et qu on pardonne toujours par exemple le Moine Gras veut toujourss donner une autre chance a Peeves malgre toutes ses betises
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Re: Le serpent, l'aigle, le lion...Et le blaireau???

Message par noko »

Pantalaemon a écrit :
Ravenclaw, littéralement "serre de corbeau"
C'est inexacte. En réalité, "Raven" peut être utilisé comme un qualificatif qui veut dire "noir/sombre" ; on peut donc traduire par "Serres noires" ou "Serre de nuit (pour être plus poétique" ce qui n'exclut en rien l'aigle et ne pointe pas automatiquement vers le corbeau. ^^
Ce n'est pas tout à fait juste... En anglais "Raven" a effectivement plusieurs significations comme "corbeau" ou une allusion à une couleur "noir corbeau" mais ans tous les cas à moins d'être associé à un autre adjectif (raven-haired : au cheveux de jais) et encore que même avec un autre adjectif "raven" ne se départi pas de son allusion au corbeau (raven-black : noir corbeau encore une fois)

C'est vrai que ça m'avait choqué cet aigle sur le blason de Ravenclaw qui au début je pensais que ce serait une maison malfaisante par le coté corbeau... Mais bon, JK en a fait une maison des plus agréables alors ça va :)
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Re: Le serpent, l'aigle, le lion...Et le blaireau???

Message par Fizwizbiz »

Ce qui m'a tout d'abord choquée par rapport à la vision que les gens ont des maisons de Poudlard, c'est que bien souvent dans les magazines qui étaient consacrés à Harry Potter c'est que cette maison était pour la plupart du temps totalement oubliée (je me rappelle avoir hurlée au scandale quand j'ai découvert un test "dans quelle maison êtes-vous ?" qui omettait totalement les Poufsouffle). Et il est vrai que quand on parle aux gens qui connaissent la saga de loin et qu'ils citent les maisons ils oublient souvent Poufsouffle. Je me souvient également de l'expression de pleins de gens (dont des connaisseurs des livres) qui m'ont dit plaindre mes frères et soeurs quand ils ont été envoyé à Poufsouffle sur Pottermore.
On à toujours besoin d'un "bouc-émissaire" ou d'une personne avec laquelle on gagnera toujours dans la comparaison et la plupart des gens s'aiment à penser que Poufsouffle occupe cette place et ils se trompent totalement car (je crois que cela a déjà été dis plus haut) les quatre maisons de Poudlard représentent dans leur ensemble un équilibre et Poudlard serait donc bancal sans les Poufsouffle. Et tout comme il est dit qu'il y a autant de mages noirs sortis des autres maisons que de Serpentard, le contraire est sûrement vrai à la différence peut-être que les POufsouffle n'ont pas besoin de l'afficher pour en être fiers.
Le blaireau, lui, ne m'a jamais choqué, il représente bien la maison (j'ai d'ailleurs beaucoup aimé ce qu'à dit Pantalaemon à ce sujet).

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