Uniformité Patronus/Animagus

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dumbie
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Re: Patronus = Animagus ?

Message par dumbie »

Moi je trouve que c'est une bonne théorie, j'ai toujours trouvé ça étrange et plus j'y pense et plus je me dis qu'effectivement Jk nous cache quelque chose à ce sujet.
Pour le film trois et les indices, je n'ai trouvé que la relation Hermione et Ron ainsi que le don de Dumbledore avec le temps. Je pense qu'il aurait dû ne pas être au courant quand il voit Hermione et Harry revenir après leur sauvetage, or il n'est pas du tout étonné. Plus qu'étrange non ?!! Comment peut-il avoir conscience de ce fait ? Ma seule réponse est que le temps n'a pas d'impact sur lui. Je pense que les phénix peuvent avoir aussi ce don.
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mee
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Re: Patronus = Animagus ?

Message par mee »

Hum ! Hum ! Quel don avec le temps pour DD ?
Je vois pas où il en serait fait allusion ...
Dans le livre et le film, DD donne l'idée d'utiliser le retourneur à Hermione dans l'infirmerie et les avertit des dangers potentiels, il ferme la porte au 3/4 et voit arriver nos 2 héros derrière lui avec mission accomplie.
Il n'y a pas de notion de don là dedans, juste une suite logique.

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Balderdash
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Re: Patronus = Animagus ?

Message par Balderdash »

Coraline a écrit :Cela est important, car si c'est vrai, cela sous-entend que Dumbledore pouvait se transformer à volonté en phénix (son patronus). Il ne faut pas oublier qu'il a été professeur de métamorphose (très doué en plus) et qu'il est un très grand sorcier. Donc pour moi, il avait forcément un animagus. Et cela expliquerait aussi comment il se rendait invisible (caractéristique des phénix).
C'est important, car si JKR nous l'a caché durant 6 tomes, c'est qu'elle compte bien s'en resservir dans le tome 7.

Voilà pourquoi j'aimerai votre avis sur la question.
Je sais pas, j'y crois pas trop, d'une part parce qu'Hermione a parcouru la liste des Animagi dans le tome 4 pour chercher Rita Skeeter et si elle était tombée sur DD, elle l'aurait sûrement mentionné au trio. Ensuite, même si on arrivait à déduire que DD était bien un Animagus, à quoi cela servirait-il ? Il est mort (poison + AK + une bonne petite chute) et enterré.
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Coraline
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Re: Patronus = Animagus ?

Message par Coraline »

Balderdash a écrit : Je sais pas, j'y crois pas trop, d'une part parce qu'Hermione a parcouru la liste des Animagi dans le tome 4 pour chercher Rita Skeeter et si elle était tombée sur DD, elle l'aurait sûrement mentionné au trio. Ensuite, même si on arrivait à déduire que DD était bien un Animagus, à quoi cela servirait-il ?.
Je crois que c'était la liste des Animagi du siècle. Donc DD ne pouvait pas y être (il a plus de 150 ans). Et puis rien ne dit qu'il se soit déclaré au ministère. C'était pas son genre du tout.
Pourquoi JKR nous aurait caché l'animagus de Lupin ? elle n'avait aucune raison de le cacher, et de le décrire. Et ce qu'elle a dit concernant l'animagus d'Hermione est curieux aussi.
Balderdash a écrit : Il est mort (poison + AK + une bonne petite chute) et enterré.
N'oublie pas qu'un phénix ne meurt jamais.
Ne jamais mourir, n'est-ce pas ce que voulait dire DD lorsqu'il disait qu'il y avait pire que la mort ? Je pense que sa forme humaine est bien morte, mais peut-être va t'il revenir sous forme de phénix dans le tome 7. Sinon, je ne vois pas pourquoi JKR aurait pris soin de nous cacher ce point aussi soigneusement depuis 6 tomes.

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Coraline
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Re: Patronus = Animagus ?

Message par Coraline »

mee a écrit :D'ailleurs, dans le 3ème film, ne serais ce pas cela l'indice ?...
J'ai réfléchi à cette histoire d'indice dans le film 3, et il se pourrait bien que tu aies raison Mee.
Harry normalement connait le patronus de Lupin, non ? Celui-ci lui a appris à l'exécuter et il en a fait plusieurs fois devant lui... Donc Harry sait que Patronus = Animagus (on va partir de cette hypothèse).

Or, lorsqu'il voit son double (dans la partie avec le retourneur de temps) exécuter un patronus en forme de cerf, il croit que c'est son père, il en est même persuadé ... Pourquoi ? parce que le patronus en forme de cerf lui indique ! Celui qui le fait ne pouvait être que son père, puisque Harry sait que patronus=animagus.

Il s'avère après, que c'est lui , dans le futur. Donc Harry, s'il sait un jour se transformer en animagus, sera un cerf lui aussi. Mais ça ne change rien.

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Mîrmegil
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Re: Patronus = Animagus ?

Message par Mîrmegil »

La question de l'unicité du patronus et de l'animague a déjà été posée :wink:.

On en était plus ou moins arrivé à la conclusion, en se basant sur les trois principes de l'être, âme, esprit et corps, que le patronus était une expression de notre esprit et que l'animagus était plutôt une expression de notre corps (probablement un peu mélangé avec notre âme, mais on pourrait avancer alors une idée de physiognomonie chez Rowling).
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Coraline
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Re: Patronus = Animagus ?

Message par Coraline »

Mîrmegil a écrit :La question de l'unicité du patronus et de l'animague a déjà été posée :wink:.

On en était plus ou moins arrivé à la conclusion, en se basant sur les trois principes de l'être, âme, esprit et corps, que le patronus était une expression de notre esprit et que l'animagus était plutôt une expression de notre corps (probablement un peu mélangé avec notre âme, mais on pourrait avancer alors une idée de physiognomonie chez Rowling).
Effectivement, ce topic m'avait échappé, je suis désolée...
Je vois que vous êtes allés très loin pour expliquer patronus et animagus, mais pensez-vous que JKR soit allée, elle, aussi loin ? je ne sais pas...
Pour moi, si DD a été étonné de la forme du patronus d'Harry, c'est parce que c'était le même que celui de son père peut-être. Qu'Harry et James se ressemblent à ce point a pu étonner DD et en tout cas, cela montre que avoir le même patronus entre père et fils n'est pas coutumier.
Et pour le phénix apparaissant dans la fumée, le texte ne dit pas qu'il s'agit d'un phénix fait de fumée. Harry croit voir un phénix DANS les volutes de fumée. Il pourrait donc s'agir du vrai phénix de DD qui s'envole et devient tout de suite invisible, d'où pour Harry l'impression de l'avoir vu, sans en avoir de certitude.

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Dracor
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Re: Patronus/animagus

Message par Dracor »

Salut,
Pour ma part, je crois que si le patronus de Lupin était un loup, un, JKR nous l'aurais préciséeet deux, elle aurait dit, dans le tome six, que le nouveau patronus de Tonks ressemblait etrangement à celui de Lupin.
De plus, lorsque Dumbledore s'étonne du Patronus de Harry, il ne savait pas que James était un animagus, il s'étonnait surement du fait que Harry possède le MÊME patronus que son père (il le connait : le patronus est le messager de l'Ordre).
Mais, à mon avis, le patronus n'a rien a voir avec la forme d'animagus, seulement le souvenir le plus heureux dans la vie de James avant de se marrier, d'avoir Harry etc, était sa première métamorphose d'animagus, et comme il avait l'habitude de l'invoquer pour former son patronus, c'est tout.
Quand à la forme d'animagus de Dumbledore, on ne sait pas si il s'est marrier, et on ne lui connait pas de décendants, doncson plus beau souvenir doit être resté celui de sa première métamorphose (ou alors son patronus n'est autre qu'une représentation de Fumseck, vu que c'est assez rare qu'un phoenix se lie à un humain.).

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Re: Patronus = Animagus ?

Message par Phily »

Coraline a écrit : Or, lorsqu'il voit son double (dans la partie avec le retourneur de temps) exécuter un patronus en forme de cerf, il croit que c'est son père, il en est même persuadé ... Pourquoi ? parce que le patronus en forme de cerf lui indique ! Celui qui le fait ne pouvait être que son père, puisque Harry sait que patronus=animagus.
Je ne pense pas me tromper en disant que si Harry croit que c'est son père qui exécute le patronus dans le tôme 3, c'est parce qu'il aperçoit sa tête. Or, on sait que Harry ressemble énormément à son père (sauf les yeux oui !), donc c'était son père ou lui, et à ce moment il était encore plus improbable pour Harry que ce soit lui-même que ce soit son défunt père !

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Re: Patronus/animagus

Message par Boris »

Mais dites moi c'est pas le sorcier qui choisi l'animal en lequel il se transforme? Puis le patronus je pense qu'il est lié aux sentiments du sorcier! La chose qui pour lui pourrait le mieux le protéger, (Harry son péren Tonks lupin, Dumby un phénix).
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Uniformité Patronus/Animagus

Message par Pantalaemon »

Ce point a été soulevé dans la faculté de Magicologie mais le 7 apporte un nouvel élément à souligner :
Le professeur McGonagall est un animagus chat et sont patronus est un chat comme nous l'avons maintenant découvert... Les réflexions précédentes avaient aboutis sur patronus=esprit , animagus=âme, donc différences entre les deux... A la lumière de ce nouvel éléments qui contredit cette théorie, pensez-vous que McGo est simplement un cas isolé ou que l'uniformité Patronus/Animagus est une généralité ?
Dernière modification par Pantalaemon le 09 août 2007, 13:43, modifié 1 fois.
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Re: Uniformité Patronus/Animagus

Message par Masahiro »

Euh je vais paraitre un peu bête mais, la différence entre âme et esprit est : ?
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fandada
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Re: Uniformité Patronus/Animagus

Message par fandada »

euh ? un peu de philo ? l'ame serai ta composante profonde, ton mouvement vital (anima = mouvement) L'esprit serait ta composante intellectuelle et contruite

FéLEthel
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Re: Uniformité Patronus/Animagus

Message par FéLEthel »

donc, si l'on suit cette définition "âme/esprit", ca donnerait, si j'ai compris : l'âme, c est l instinct, contre lequel on ne peut aller, que l'on ne peut renier. L'esprit, c'est la conscience, ce que l'on choisi, notre "acte-libre" en quelque sorte... Ca, c'est la version "philo", et la version "psycho", ca donnerait âme=subconscient, esprit=conscient.
enfin, c est ce que j ai compris...
apres tout, pourquoi pas...
mais ca donnerait un truc du style "on peut gérer la forme de son animagus, mais pas de son patronus" en simplifiant... et je trouve que c ets se compliquer la vie pour pas grand chose...
je prefere admettre que patronus et animagus ont la même forme, sauf en cas de trouble de "l'équilibre mental (sentimental?)". y a-t-il un contre-exemple?
palindrome syllabique
L'envers,
Enfer à versifier, mais sang faut-il verser?
Tics, critères, critiques, mater la langue, "là
C'est la langue la thématique!" crièrent tes critiques
Sévères. il faut s'en méfier si vers à faire en
Verlan.

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Mîrmegil
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Re: Uniformité Patronus/Animagus

Message par Mîrmegil »

J'espère bien que Rita a plus qu'un patronus scarrabée! :lol:

Pour l'esprit, je considère que c'est la pensée, logique, mais également tous nos souvenirs. L'âme, c'est ce que nous sommes au fond de nous. Mais j'ai quasiment toujours maintenu (ici)que l'animagus représentait l'âme (âme se dit d'ailleurs anima en latin) et le patronus l'esprit.

Donc, on ne peut changer son animagus, mais son patronus changera si on change fondamentalement ses idées, si ses souvenirs sont chamboulés. Ce qui se passe avec Tonks, future Lupin, et Snape. Et ce qui se passe également à mon avis avec les Animagus. En effet, du moment où ils connaissent cette forme qui est la leur, ils s'identifient profondément à elle (les surnoms des Maraudeurs le montrent). Et cet effet de l'âme sur leur esprit, par l'intermédiaire du corps, change le patronus. Donc l'unicité du chat chez McGonagall n'est pas stupide.

En revanche, le tome 7 apporte un autre élément, âme, corps et esprit sont bien présents chez Rowling, cette théorie a donc des possibilités d'exister:
Snape, dans [i]The Prince's Tale[/i], page 549 de l'édition enfant britannique a écrit :Souls ? We were talking of minds!
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