polynectar

Ici se tient la Faculté (virtuelle) de magicologie.
Son but est de résoudre les problèmes qui se posent dans les différents tomes des aventures de Harry Potter.
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Collaportaaargh !
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Re: polynectar

Message par Collaportaaargh ! »

Wyvern, tu sors exactement les mêmes phrases depuis le début du topic, et prends un soin particulier à ne pas quoter les passages qui ne vont pas dans ton sens :
Ben déjà il faut peut-être qu'Hermione se remette des tortures qu'elle a subies de la part de Bellatrix, et qu'elle parvienne à maîtriser sa baguette. Il faut aussi que Gripsec guérisse de ses blessures, et en ce qui le concerne, il a pas l'air très pressé de quitter le nid douillet de Bill et Fleur, qui de leur côté, ne facilitent pas la tâche de nos amis en les surveillant continuellement.
Les protections sont plus portées sur les coffres eux-mêmes, que sur l'entrée (je ne sais plus où il est raconté qu'un voleur qui parviendrait à forcer un coffre aurait toutes les chances d'y rester enfermé jusqu'à ce qu'il meurt de faim). D'ailleurs, Gripsec s'avère être un félon, et son aide n'est que limitée, tout bonnement parce qu'il ne cherche qu'à récupérer l'épée de Gryffondor.
Au Ministère : ils passent du temps à faire du repérage, pour connaître les horaires d'un maximum d'employés, particulièrement d'Ombrage, avoir un maximum d'informations sur ce qui se passe au Ministère. Donc, tout ça prend du temps.
Tu as tout à fait le droit d'être déçu, encore heureux, mais si tu trouves que tu es objectif…
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Balderdash
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Re: polynectar

Message par Balderdash »

Collaportaaargh ! a écrit :Wyvern, tu sors exactement les mêmes phrases depuis le début du topic, et prends un soin particulier à ne pas quoter les passages qui ne vont pas dans ton sens
[...]
Tu as tout à fait le droit d'être déçu, encore heureux, mais si tu trouves que tu es objectif…
Bah ouais mais ses arguments se tiennent alors ils les répétent, pas la peine d'en trouver de meilleurs puisque ceux-ci sont bons.
On ne cherche pas à lire Harry Potter pour le réalisme mais pour s'évader. Ici, c'est peut-être réaliste mais c'est répétitif.
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Wyvern
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Re: polynectar

Message par Wyvern »

Wyvern, tu sors exactement les mêmes phrases depuis le début du topic, et prends un soin particulier à ne pas quoter les passages qui ne vont pas dans ton sens :
Je répond à ce qui me semble important. Les passages que tu cites, je n'y ai pas répondu explicitement car il ne me semble pas que le problème soit là. Le problème n'est pas de savoir si oui ou non les tortures d'Hermione peuvent expliquer le temps de préparation, ou si les protections sont plus sur les coffres qu'à l'entrée, etc... Le problème, encore une fois, c'est qu'on nous présente ça comme un plan génial et murement réfléchi et donc qu'on nous prend pour des cons.
Second problème, comme le dit Balderdash, c'est le manque d'originalité des solutions, qui font très répétitives, même si (plus ou moins) réalistes. Quand on recherche du réalisme, on ne lit pas des livres où les balais volent et où les dragons existent ;)
Et même si on veut parler de réalisme psychologique, les exploits (en terme d'idée) d'Hermione dans les tomes précédents rendent les plans qu'elle trouve dans ce tome encore plus décevants : on SAIT qu'elle peut mieux faire.

Franchement, 5 utilisations de polynectar, ne me dites pas que JKR n'aurait pas pu trouver autre chose, tourner les choses autrement, pour éviter de recourir 5 fois à la même blague.
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jamelisa
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Re: polynectar

Message par jamelisa »

Wyvern a écrit :
Wyvern, tu sors exactement les mêmes phrases depuis le début du topic, et prends un soin particulier à ne pas quoter les passages qui ne vont pas dans ton sens :
Je répond à ce qui me semble important. Les passages que tu cites, je n'y ai pas répondu explicitement car il ne me semble pas que le problème soit là. Le problème n'est pas de savoir si oui ou non les tortures d'Hermione peuvent expliquer le temps de préparation, ou si les protections sont plus sur les coffres qu'à l'entrée, etc... Le problème, encore une fois, c'est qu'on nous présente ça comme un plan génial et murement réfléchi et donc qu'on nous prend pour des cons.
Second problème, comme le dit Balderdash, c'est le manque d'originalité des solutions, qui font très répétitives, même si (plus ou moins) réalistes. Quand on recherche du réalisme, on ne lit pas des livres où les balais volent et où les dragons existent ;)
Et même si on veut parler de réalisme psychologique, les exploits (en terme d'idée) d'Hermione dans les tomes précédents rendent les plans qu'elle trouve dans ce tome encore plus décevants : on SAIT qu'elle peut mieux faire.

Franchement, 5 utilisations de polynectar, ne me dites pas que JKR n'aurait pas pu trouver autre chose, tourner les choses autrement, pour éviter de recourir 5 fois à la même blague.
Bien justement, ce qui fait la beauté des livres est que nos héros sont limités pour que le lecteur puisse s'identifier a lui.Si ce n'était pas le cas, ces livres n'auraient pas été aussi populaire car notre héro aurait ressemblé a Superman, Spiderman ou Batman. Donc JKR a imposé des limites qu'elle a choisi des le départ et elle les a respecté jusqu'a la fin (mis a part peut être la durée trop longue du polynectar).Nos héros doivent agir sans se faire reconnaitre. Il n'y a pas 10 000 façon dans cet univers pour changé d'apparence:

1)La métamorphose (est-ce que leurs études en cette matière a été suffisante?)
2)Devenir animagus (trop long)
3)Etre métamorphomage (Ce n'est pas le cas)
4)Déguisement moldu (moins efficace que le polyjuice quand même)
5)Se cacher sous la cape (Déja beaucoup utilisé et pas efficace pour cacher les 3 en meme temps)
6)Le polyjuice

Ma conclusion est que si JKR avait inventé autre chose pour le tome 7, ça aurait été illogique et encore plus de monde aurait été déçu.
J`aime beaucoup les suçacides

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Collaportaaargh !
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Re: polynectar

Message par Collaportaaargh ! »

Balderdash a écrit :
Collaportaaargh ! a écrit :Wyvern, tu sors exactement les mêmes phrases depuis le début du topic, et prends un soin particulier à ne pas quoter les passages qui ne vont pas dans ton sens
[...]
Tu as tout à fait le droit d'être déçu, encore heureux, mais si tu trouves que tu es objectif…
Bah ouais mais ses arguments se tiennent alors ils les répétent, pas la peine d'en trouver de meilleurs puisque ceux-ci sont bons.
On ne cherche pas à lire Harry Potter pour le réalisme mais pour s'évader. Ici, c'est peut-être réaliste mais c'est répétitif.
Ben pour moi c'est plus une question de goûts que d'objectivité.
Les plans de Ron, Harry et Hermione, paraissent géniaux aux yeux des personnages, pas du narrateur (ou bien j'ai mal lu). Or, donc, s'ils se plantent, ben ça nous fait de l'action. Si leurs plans étaient parfaits, le livre ferait 200 pages de moins.
Et on peut allier le merveilleux et le réalisme, c'est pas incompatible. Justement, créer un monde magique où il subsiste des règles, des interdits, des sorts impossibles, c'est une bonne façon de rendre cet univers crédible.
Enfin, je trouve que c'est beaucoup de chichis pour pas grand-chose au fond.
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Wyvern
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Re: polynectar

Message par Wyvern »

Donc JKR a imposé des limites qu'elle a choisi des le départ et elle les a respecté jusqu'a la fin
Vraiment ???
Moi, je parle de limite à l'imagination des héros... et cette imagination semblait bien plus débordante dans les tomes précédents. Le trio nous avait habitué à mieux. JKR nous avait habitué à mieux.

Par ailleurs, libre à JKR de se choisir une limite est de vouloir la respecter... mais alors qu'elle ne nous présente pas ça comme un plan génial à chaque fois !
Ma conclusion est que si JKR avait inventé autre chose pour le tome 7, ça aurait été illogique et encore plus de monde aurait été déçu.
Je ne pense pas, car certains semblent tellement aveuglés par leur passion pour HP que JKR aurait pu écrire n'importe quoi dans ce dernier tome, que tout le monde aurait crié au génie quand même.
Si JKR avait trouvé autre chose pour éviter trop de polynectar, les mêmes personnes qui aujourd'hui trouvent normal l'utilisation abusive du polynectar, auraient alors trouvé normal son non-abus ;)
Restez objectifs quand même. Critiquer JKR ne signifie pas renier son statut de fan. ^^ Ce n'est pas un blasphème ;)

Les plans de Ron, Harry et Hermione, paraissent géniaux aux yeux des personnages
Alors, c'est très inquiétant pour eux ;) Ils doivent réellement être particulièrement stupides parce que même un enfant de 5 ans se rendrait compte qu'un plan aussi léger que "se déguiser pour entrer et improviser après" est vraiment un plan très foireux pour s'attaquer à un lieu comme Gringotts. De la part d'Hermione, au moins, on était en droit d'attendre un peu plus d'ingéniosité. Ils régressent avec les tomes les pauvres. Si jeunes et déjà séniles, si c'est pas triste ;)
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dolby
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Re: polynectar

Message par dolby »

Wyvern a écrit :
Donc JKR a imposé des limites qu'elle a choisi des le départ et elle les a respecté jusqu'a la fin
Vraiment ???
Moi, je parle de limite à l'imagination des héros... et cette imagination semblait bien plus débordante dans les tomes précédents. Le trio nous avait habitué à mieux. JKR nous avait habitué à mieux.

Par ailleurs, libre à JKR de se choisir une limite est de vouloir la respecter... mais alors qu'elle ne nous présente pas ça comme un plan génial à chaque fois !
Ce qui m'embête dans ta critique, c'est que je ne vois pas à quel moment les plans sont présentés comme géniaux, hormis celui des seven Potters, qui n'est pas du Trio puisqu'il est finalement de Dumbledore. Ils y passent du temps, mais on sent à chaque fois beaucoup de crainte même durant l'élaboration.

D'ailleurs, mis à part dans le tome 2 et l'idée d'Hermione de se servir du polynectar, il n'y a pas beaucoup de plans à proprement parler ; dans le tome 1, ils sont confrontés aux protections et s'en sortent avec leurs talents propres ; dans le tome 3, c'est Dumbledore qui suggère à Hermione de se servir du retourneur de temps ; dans le tome 4 il y a toujours une aide exterieure pour aider Harry à affronter les épreuves du Tournoi, etc...

Et pour le coup, je trouve que Harry fait preuve d'une intelligence hermionesque (oui oui ^^) lorsqu'il décide de questionner Griphook avant Ollivander : les questions qu'ils lui posent sur les baguettes sont précises, il sait ce qu'il cherche et comprend la faille dans le plan de Voldemort, en tout cas il en a l'intuition.

Je ne dis pas que ces plans ne prennent pas beaucoup de temps à être élaborés pour "pas grand-chose" mais même après trois lectures, je ne ressens à aucun moment qu'ils soient présentés comme géniaux, je dirais même le contraire.
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snowlyowl
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Re: polynectar

Message par snowlyowl »

Totalement d'accord avec toi Dolby. Harry a été vraiment brillant quand il a décidé d'interroger le goblin avant Ollivander et il s'est monter tout aussi brillant quand il s'est retrouvé seul pour la recherche du diadem dans Poudlard (sans Hermione !). Pour ma part, je ne crois pas aussi que leurs plans soient présentés comme géniaux! Si ils étaient géniaux, ils iraient les mains dans les poches au ministère et à Gringotts. Alors que là, ils montrent une certaine inquiétude avant d'y aller.
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Zahabeth
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Re: polynectar

Message par Zahabeth »

Oui je suis d'accord!
Si le trio était si doué ils n'auraient pas mis tout ce temps pour trouver tous ces horcruxes,
c'est aussi pour cela que ce livre est tant apprécié: c'est parce que le héros n'est pas surnaturel
(allezz, presque pas! ^^) et qu'il n'a pas une force surhumaine...
Il est justement simple bourré de qualités mais aussi de défauts..
Mais bon, je m'égard! =)
Tout ça pour dire, que dans le 7: heureusement que JK Rowling avait imaginé une potion si importante
dans les livres précédents, sinon le trio aurait bien été embété sans le polynectar! :D

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Wyvern
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Re: polynectar

Message par Wyvern »

L'elfe stéréo a écrit :Ce qui m'embête dans ta critique, c'est que je ne vois pas à quel moment les plans sont présentés comme géniaux
C'est implicite. A partir du moment où ils sont censés y avoir réfléchi pendant des semaines, étudiant soit-disant le plan dans ces moindres détails, on s'attend fatalement à quelque chose de murement réfléchi. Et c'est tout le contraire : aucun détail n'est travaillé, rien n'est réfléchi, et passé l'entrée (et le coup systématique du polynectar), y'a même plus de plan.
Là où ça gène, c'est qu'on voit que le trio est capable d'avoir des idées purement géniales en moins de 5 secondes, de réagir très intelligemment dans l'urgence (les épreuves du T1 par exemple... où ils étaient pourtant carrément plus jeunes), alors que là, avec des semaines de réflexion, ils ne sont même pas capables de se rendre compte que leur plan est foireux. Ce déséquilibre - un coup génial, un coup débile - est assez illogique.
Pas question d'en faire des supers héros invincibles, on est bien d'accord... mais il aurait juste fallu être cohérent avec ce que les personnages sont capables de faire. Parce que attaquer Grngotts avec le polynectar comme seule et unique plan, faut être profondément débile.
JKR aurait pu pondre un plan plus réfléchi, plus tordu, même en le faisant échouer quand même par la suite.
Mais que des héros aussi ingénieux dans les tomes précédents se contentent d'un plan aussi basic en ayant des semaines de réflexion, c'est vraiment faire d'eux des débiles profonds. Et créer chez le lecteur cette attente implicite d'un plan bien étudié pour finalement la réduire à néant en réutilisant sans cesse la même blague, c'est prendre aussi le lecteur pour un con.
Tout ça pour dire, que dans le 7: heureusement que JK Rowling avait imaginé une potion si importante
dans les livres précédents, sinon le trio aurait bien été embété sans le polynectar!
C'est surtout JKR qui aurait été bien embêté. Elle aurait été obligée de se creuser un peu au lieu de se reposer sur ses lauriers ;)
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Viviane
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Re: polynectar

Message par Viviane »

Après relecture en français, c'est vrai qu'il y a beaucoup, beaucoup de polynectar dans ce tome ! JKR aurait peut être pu trouver une variante pour le mariage et surtout pour Gringott, qui fait effectivement pas mal redite après le ministère.
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Re: polynectar

Message par ZiNi59 »

j'ai aussi trouvé cette sur-utilisation du polynéctar un peu facile, à Gringotts, ça m'a gavé, ça faisait trop, surtout que le polynéctar a été utilisé très souvent depuis son introduction dans le tome 2. je pense que JK aurait pu détourner le truc avec de la métamorphose...

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Wyvern
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Re: polynectar

Message par Wyvern »

Entièrement d'accord avec toi mon petit Zini.
Ca y est ? Tu as fini ta lecture ? ;)
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Re: polynectar

Message par ZiNi59 »

oui, depuis hier comme le dit ma sigature 8-)

pour revenir au sujet, je pense en plus que le polynéctar pour rentrer dans Gringotts était d'une maladresse des plus poussées, surtout avec Bella toussa :roll:

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Re: polynectar

Message par Wyvern »

Clair... et pour un projet soit-disant aussi réfléchi... Le trio nous avait habitué à plus d'ingéniosité. ;)
"On apprend tout de ses souffrances. Moi, j'ai su deux choses après toi.
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