question logique?

André Aie Ouille
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question logique?

Message par André Aie Ouille »

Bonjour à tous,

Juste une petite question, Ron parvient à ouvrir la chambre des sencrets (déjà tiré par les cheuveux dans le livre) en fourchelange.
Dans le film il dit "harry parle dans son sommeil"
Admettons qu'il l'ai entendu,dire pendant son sommeil "tsssa tsss asssss ossss ssssssé" (ou un truc du style) comment a t il su que ça voulait dire ouvre toi en fourhcelange?

pourquoi n'a t il pas dit "ca ressemblait à ca pour le médaillon"

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Puppet
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Re: question logique?

Message par Puppet »

André Aie Ouille a écrit : (déjà tiré par les cheveux dans le livre)
Je crois que ça répond à ta question ! :lol:

Cette soudaine capacité de Ron à imiter le fourchelangue, c'est un peu nawak; faut pas vraiment chercher d'explication plus loin. Je pense que l'idée est vaguement que quand Harry parle le fourchelangue dans son sommeil, c'est forcément quand il rêve de la chambre des secrets (parce que bon, il l'utilise pas tous les quatre matins non plus), donc c'est la phrase pour ouvrir la porte. Mais bon, comme je disais, pas une scène sur laquelle il faut se casser la tête, à mon avis !
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Re: question logique?

Message par MagicStyle »

Oui c'est vrai et comme tu dis c'est déjà tirer par les cheveux dans le livre alors IMAGINE dans le film! :wink:
Pour ma part je me tiens à la réplique du livre, que Ron s'en souvient d'après le médaillon, c'est beaucoup plus logique selon moi.
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MeThilde
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Re: question logique?

Message par MeThilde »

MagicStyle a écrit : Pour ma part je me tiens à la réplique du livre, que Ron s'en souvient d'après le médaillon, c'est beaucoup plus logique selon moi.
Oui voila. C'est un peu absurde, mais déjà beaucoup plus réaliste que la réplique du film.

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Re: question logique?

Message par ZiNi59 »

Que ce soit pour le film ou pour le livre, même si l'idée est certes capillotractée, quand on y pense, SS a créé la chambre des secrets à un endroit que lui seul connaissait et que seul le fourchelang peut ouvrir. La première barrière de "trouver où c'est" est la plus élaborée. Vous vous demandez comment Ron sait imiter exactement "ouvre toi" en fourchelang, moi la question que je pose, c'est comment Harry savait il qu'il fallait dire "ouvre toi" au lieu de "turlututu chapeau pointu"? La réponse est je pense simple, SS a mis le paquet sur le fait que jamais personne ne découvrirait l'emplacement (qui comme souvent pour les pièces les plus secrètes se trouve à l'endroit le plus banal possible) et a appliqué un sortilège plutôt moyen pour le fourchelang, qui comme vous le savez tous, n'est pas un langage qui court les rues et dont on se vante, de ce fait, peu de personnes le parlent en public, l'entendent et encore moins l’imitent.

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Puppet
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Re: question logique?

Message par Puppet »

Surtout que si j'ai bien tout suivi, a priori, le Fourchelang est une capacité qui est héréditaire et que possèdent les descendants de Serpentard, ou en tout cas, c'est comme ça qu'il l'aurait conçu. (Comment pouvait-il deviner qu'un bout d'âme d'un de ses descendants irait se ficher dans un gamin qui n'a rien à voir ??).
Par contre, même si je suis tout à fait d'accord avec ce que tu viens de dire, je ne vois pas trop où tu veux en venir... :scratch:
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Re: question logique?

Message par Pantalaemon »

Si je comprend bien Zini, en gros, la barrière ne demande pas à entendre un mot en particulier, elle ne cherche qu'à entendre du Fourchelangue, et s'ouvre donc même si on lui dit "tagada tsoin tsoin*". Et c'est pas mal comme protection, en plus du simple fait qu'il faille déjà trouver cette salle, puisque ceux qui parlent fourchelangue ne se trouvent pas à foison (en plus, faut y penser : "ah bah, logique, cette barrière s'ouvrira que si je lui parle Fourchelangue" ! mais oui, c'est évident !).

Quant au frouchelangue, ce n'est pas "une capacité qui est héréditaire et que possèdent les descendants de Serpentard", du moins pas uniquement. Salazar était connu pour être fourchelangue, mais il y en a eut d'autres, il me semble. Et le Fourchelangue est une langue comme les autres, elle peut s'apprendre quand certains en héritent "magiquement"... sauf que, pour l'apprendre, il faut des profs, et j'ai cru comprendre qu'ils étaient plutôt rares ; les fourchelangues ne courent pas les rues et sont encore moins nombreux à vouloir partager cette capacité (ou la rendre publique, ne pas oublier que parler fourchelangue est vu comme un aveu de magie noire) ^^
Par exemple, dans toutes les langues qu'il connaissait, Albus comprenait le Fourchelangue... il l'a sans doute apprit, pas hérité (sinon il ne ferait pas que le comprendre), et il n'est pas un descendant connu de Serpentard (bien que tout le monde descende logiquement de tout le monde dans le monde des sorcier ; mais ça ferait alors du fourchelangue un trait de caractère plutôt commun).



*Vous croyez que ça se dit en fourchelangue ? je vais de mander au traducteur instantané de la Warner.
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Re: question logique?

Message par ZiNi59 »

Pantalaemon a écrit :Si je comprend bien Zini, en gros, la barrière ne demande pas à entendre un mot en particulier, elle ne cherche qu'à entendre du Fourchelangue, et s'ouvre donc même si on lui dit "tagada tsoin tsoin*". Et c'est pas mal comme protection, en plus du simple fait qu'il faille déjà trouver cette salle, puisque ceux qui parlent fourchelangue ne se trouvent pas à foison (en plus, faut y penser : "ah bah, logique, cette barrière s'ouvrira que si je lui parle Fourchelangue" ! mais oui, c'est évident !).
c'est ça ;)

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Puppet
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Re: question logique?

Message par Puppet »

Ok, je comprends le raisonnement, et il se tient tout à fait (même si ça n'en rend pas moins ridicule le fait que Ron puisse ouvrir la porte en répétant du fourchelangue prononcé par Harry : je ne sais pas vous, mais si j'entends quelqu'un dire quelque chose en suédois et que je me contente de répéter les sonorités que j'ai entendues, il y a peu de chances qu'un suédois comprenne !)
Pantalaemon a écrit : Quant au frouchelangue, ce n'est pas "une capacité qui est héréditaire et que possèdent les descendants de Serpentard", du moins pas uniquement.
Ce n'est en pas uniquement une, puisqu'on peut en faire l'apprentissage, mais en dehors de ceux-ci, y a-t-il eu des magiciens "naturellement" fourchelangues qui ne fussent pas des descendants de Serpentard ? Bon d'accord, il est impossible de répondre à cette question, mais ce n'est pas comme ça que je l'avais compris.

Mais de toute façon, je pense que Serpentard, (c'est ce que j'entendais par "c'est comme ça qu'il l'aurait conçu") ne pensait pas que quiconque en dehors de ses héritiers serait en mesure de réellement maîtriser le fourchelangue. Je n'ai rien pour étayer ça, si ce n'est un peu de psychologie : il pensait que tout passait par le sang, et accordait certainement plus de poids à l'inné qu'à l'acquis. Si on y réfléchit, la chambre était faite pour être ouverte par l'un de ses héritiers, et finalement, même si certes, il est très difficile de la trouver, il n'y a rien qui permette uniquement à un descendant de Serpentard de la trouver, et l'empêche à un autre, si ce n'est le fourchelangue pour ouvrir d'abord le robinet, ensuite la porte. Donc Serpentard considérait probablement que le fourchelangue était seulement héréditaire, puisque c'était la seule chose qui comptait pour lui, et la preuve en serait qu'il n'a pas mis d'autre obstacle "anti-étranger-à-la-famille" que celui-ci.
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Re: question logique?

Message par ZiNi59 »

Puppet a écrit :je ne sais pas vous, mais si j'entends quelqu'un dire quelque chose en suédois et que je me contente de répéter les sonorités que j'ai entendues, il y a peu de chances qu'un suédois comprenne !)
détrompes toi! Pour rire un peu, j'ai appris quelques phrases françaises uniquement à l'oral (dont je ne dévoilerais pas le contenu ici) à mes amies japonaises et le résultat est bluffant. Et vice versa.

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Re: question logique?

Message par Cazeaux »

Puppet a écrit :Donc Serpentard considérait probablement que le fourchelangue était seulement héréditaire, puisque c'était la seule chose qui comptait pour lui, et la preuve en serait qu'il n'a pas mis d'autre obstacle "anti-étranger-à-la-famille" que celui-ci.
Moi je vois le mot héritier au sens héritier des valeurs et non pas au niveau descendance. Dans ce cas là, seul quelqu'un voulant tuer les non sorciers pouvait ouvrir la chambre
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Re: question logique?

Message par Puppet »

Ouais, c'est pas faux... Mais dans ce cas, il y a un bon risque pour que la personne qui est cet "héritier" ne parle pas le fourchelangue et soit coincé. C'est une sérieuse erreur stratégique !
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Re: question logique?

Message par Pantalaemon »

ZiNi59 a écrit :
Pantalaemon a écrit :Hermione n'est pas Crabbe, elle sait prendre des mesures de sécurité, elle sait travailler un sort, elle sait s'entraîner... quand tu connais l'existence d'un sortilège qui te permet de détruire les horcruxes d'un coup de baguette, tu te fais pas prier... :roll: Tu jettes un sortilège hermétique sur une carré de terre, t'y balances l'objet et tu y enfermes un petit jet de feudeymon, ou autre, tu cherches une solution pour pouvoir faire ça en toute facilité ; tu n'attends pas qu'un idiot l'utilises mal pour dire "ah ouais, ça marches, mais j'ai éliminé cette solution direct parce que j'avais la flemme de chercher un moyen de l'utiliser dans de bonnes conditions"... Tu le mentionnes au moins avant plutôt que de dire "Il n'y a qu'un moyen : les crochets de Basilic ou l'épée parce qu'elle a absorbé du venin de la créature susmentionnée" ; bah non, y a un autre moyen qui implique juste un objet que tu as sous la main tous les jours et un brin d'entraînement...
Je retourne l'argument. Si Hermione n'a pas utilisé le Feudeymon, c'est justement parce qu'elle n'est pas aussi stupide que Crabbe. Si Hermione a écarté l'hypothèse du Feudeymon, c'est surement parce qu'après avoir pesé le pour et le contre, identifié et évalué les risques, elle ne s'est pas sentie capable de l'utiliser sans risques. Pour rappel, ce sortilège relève de la magie noire, forme de magie dont le trio reste tristement ignorant pour reprendre les mots de DD, et a quand même totalement détruit la salle sur demande et aurait sans doute détruit tout Poudlard si il n'avait pas été confiné dans cette pièce. De plus, cette hypothèse a sans doute été encore plus écartée quand le trio a récupéré l'épée de Gryffondor et les crochets de Basilic.
Ceci me semble plus à sa place ici.

Ils récupèrent l'épée après Noël... ils ont eu 6 mois où ils n'ont rien fait pour chercher à détruire l'horcruxe, alors qu'ils avaient ça sous la main. Elle n'est pas aussi stupide que Crabbe, mais justement, elle sait que le sortilège est risqué et prendra donc des précautions, ne l'utilisera pas comme ça "pouf". En plus, elle est quand même plus douée que Crabbe, et maîtrisera donc plus facilement un sortilège. Elle ne semble même pas envisager la possibilité ; c'est même pas que la possibilité est "encore plus écartée", elle n'a jamais été mentionnée avant de tomber du ciel...

*J'sais pas, dans le coffre de Gringotts, tu balances un feudeymon, tu y détruis tout y compris l'horcruxe, et te tailles sans demander ton reste (à dos de dragon si tu veux) et laisse les autres se démerder avec le feu ; c'est quand même plus simple que de presque crever sous des objets qui se multiplient et te brûlent, quitte à tout détruire (avec un dragon), autant détruire tout, plus l'horcruxe (avec un feudeymon) ! Et le coffre/Gringotts doivent quand même être assez protégés (comme la salle sur demande) ; hop, un peu d'eau de la cascade des voleurs qui annule tout sortilège et BAM ! ça fait des chocapics... et je dis ça, mais doit bien y avaoir d'autres solutions pour protéger les coffres. Donc aucun risque lorsque tu utilises le sort à Gringotts, et pourtant, Hermione la génie n'en dit rien. Solution de bourrin, mais solution quand même... surtout qu'ils n'ont plus l'épée à ce moment puisque Gripsec la choppe.

Quant à la magie noire avec laquelle ils sont peu familiers, comme je disais, ils utilisent quand même l'imperium, et Hermione a connaissance du sortilège et de ses effets... ils sont plus familiers avec cette magie qu'on ne veut le dire.
Si elle ne s'est pas servie du Feudeymon, c'est que ça doit être bien plus compliqué que ce que tu dis.
On en sait rien, ils essayent même pas de réfléchir au début d'un commencement d'une tentative de solution... Comme dit, Hermione ne le mentionne même pas ! Tu le signales au moins ; "Y a aussi un sort qui pourrait détruire les horcruxes, mais faudrait apprendre à le maîtriser, c'est risqué, bref, je le ferais pas dans n'importe quelle circonstance...*", mais rien...
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Re: question logique?

Message par Puppet »

Je suis assez d'accord avec Panta : l'enjeu est quand même absolument énorme. Ils écoutent la liste des morts à la radio, chaque jour il y en a plus : s'ils avaient connu l'existence d'un sort permettant d’accélérer le processus, ils l'auraient utilisé tout de suite ! Et puis bon, ne pas utiliser de la magie noire, si c'est pour détruire Voldemort... Je pense qu'il y a moyen de rationaliser ! S'ils avaient eu connaissance du feudeymon, ils l'auraient utilisé !
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Billiwig
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Re: question logique?

Message par Billiwig »

Je ne sais plus comment c'est amené dans le livre ? Elle a connaissance ou pas de ce sortilège et leur explique ce que c'était quand le diadème est détruit ? Sinon, comme dit Puppet, si Hermione ne l'a pas utilisé c'est qu'elle ne le connaissait pas.
Alors dans ce cas, comment Crabbe le connait-il lui (on pourrait supposer que son père étant MM, c'est comme ça qu'il en a eu connaissance...) ?
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