VII-35 (15/07) King's Cross

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Esther
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Re: VII-35 (15/07) King's Cross

Message par Esther »

souls63 a écrit :Eh bien il faut quelque chose qui cause une blessure mortel et irrémédiable pour détruire un horcruxe, Hermione le dit dans le tome, or l'AK tue à tous les coups la personne qui le frappe (à 2 exceptions prés: harry). Le trio n'a pas pensé a l'utiliser contre les horcruxes, et puis je pense que dans le récit ça n'aurait pas collé si ils le faisaient.
Je ne crois pas que l'Ak aurait été possible contre les Horcruxes, sinon le livre de magie noire l'aurait indiqué.
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Cazeaux
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Re: VII-35 (15/07) King's Cross

Message par Cazeaux »

Esther a écrit :
souls63 a écrit :Eh bien il faut quelque chose qui cause une blessure mortel et irrémédiable pour détruire un horcruxe, Hermione le dit dans le tome, or l'AK tue à tous les coups la personne qui le frappe (à 2 exceptions prés: harry). Le trio n'a pas pensé a l'utiliser contre les horcruxes, et puis je pense que dans le récit ça n'aurait pas collé si ils le faisaient.
Je ne crois pas que l'Ak aurait été possible contre les Horcruxes, sinon le livre de magie noire l'aurait indiqué.
Moi je pense que si mais je doute que Harry ou Hermione se soit entrainé à tué. L'épée était vraiment la solution la plus simple. SInon chapitre très dur et difficile à interpréter.
A la 1ère lecture (en anglais) je n'avais strictement rien compris puisqu'en plus je lisais à toute vitesse parce qu'on était encore dans la bataille mais merci au marathon qui m'a fait comprendre mieux ce chapitre.
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moustic
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Re: VII-35 (15/07) King's Cross

Message par moustic »

Bon alors moi la première fois que je l'ai lu je n'ai absolument RIEN compris à ce chapitre. Et là je commence un peu à comprendre même si je ne comprend pas trop certains truc j'arrive à y croire.
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Linwe
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Re: VII-35 (15/07) King's Cross

Message par Linwe »

Je suis plutôt d'accord avec la démonstration (boiteuse^^) de Viviane. Pour un horcruxe qui vit dans quelqu'un, si on tue le contenant, l'horcruxe part avec. (revoir l'explication d'Hermione au début du livre où elle parle de transpercer Ron avec une épée :) )
Donc logiquement, un Avada Kadavra devrait suffire pour tuer nagini ou Harry. (et l'horcruxe fournit avec)
Après, pourquoi en lancer un sur une coupe ou un médaillon ? Ce sont des objets, pas des êtres vivants, donc il y a aucune raison que ça fasse quoi que ce soit... (c'est un peu comme quand au chapitre suivant, Voldemort lance un endoloris sur Harry qu'il croit mort, si Harry avait été vraiment mort, il n'y avait pas plus d'intêret à faire ça qu'a en lancer un sur un caillou...)
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Re: VII-35 (15/07) King's Cross

Message par Invité »

Une chose me tracasse. Harry Potter est ressuscité car la protection de Lily était présente dans le corps de Voldemort. Mais au début du chapitre, Dumbledore précise que c'est le sacrifice de Harry qui a fait toute la différence ("Mais j'aurais dû mourir... Je ne me suis pas défendu ! Je voulais le laisser me tuer ! - Et c'est cela qui, à mon avis, a fait toute la différence, déclara Dumbeldore. = Comment comprendre cette affirmation ?) Cela voudrait dire aussi que, une fois ressuscité, Harry n'aurait pas de seconde chance, si j'ai bien compris ? Ce serait donc pour cela qu'il dit dans le chapitre suivant : "Aucun d'eux ne peut vivre tant que l'autre survit, et l'un de nous va partir pour de bon (donc Harry peut mourir cette fois-ci et ne reviendra pas)." Est-ce bien cela ? Dans King's Cross, Dumbledore dit aussi que tant que Voldemort possède le sang de Harry, Harry ne peut pas mourir, et il reste un espoir de survie en Voldemort. La construction de cette phrase pourtant souligne le fait que Harry est constamment immortel, à l'inverse de ce que j'ai dit plus haut, et qu'il en serait de même pour Voldemort...

Autre chose. Dans King's Cross, Harry dit : "Si vous aviez prévu de mourir de la main de Rogue, vous vouliez que ce soit lui qui possède la baguette de Sureau ? - Oui, j'avoue que telle était mon intention". Et pourtant, il affirme ensuite à Voldemort que Dumbledore et Rogue avaient planifié sa mort, et que le pouvoir de la baguette de Sureau serait mort avec lui si Malefoy n'avait pas désarmé le directeur. Je ne comprends pas très bien ce passage... (De plus, que se serait-il passé si un Mangemort avait tué Dumbledore mais que Malefoy l'avait désarmé avant. Malefoy serait-il quand même le maître de la baguette ou bien serait-ce le Mangemort ?)

Dernière chose, que pensez-vous de la prophétie ? Harry était-il vraiment le seul à pouvoir vaincre Voldemort ou bien une autre personne pouvait le faire (Dumbledore par exemple) ? Et si Harry était bien le seul, qu'est-ce qu'il avait de plus par rapport aux autres qui puisse constituer une faiblesse pour Voldemort. Sa connexion (qui lui permet en outre de connaître les pensées de Voldemort et les Horcruxes restants), sa protection de Lily (Voldemort ne peut pas le toucher, ou bien Harry peut ressusciter - combien de fois ?), etc. ? Qu'est-ce qui fait de Harry un être plus exceptionnel que les autres, quel pouvoir possède-t-il que les autres sorciers, y compris Dumbledore, n'ont pas ? Car a priori, Voldemort est mort d'un simple hasard lorsque la baguette de Sureau s'est soumise à Harry...

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moustic
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Re: VII-35 (15/07) King's Cross

Message par moustic »

Invité a écrit :De plus, que se serait-il passé si un Mangemort avait tué Dumbledore mais que Malefoy l'avait désarmé avant. Malefoy serait-il quand même le maître de la baguette ou bien serait-ce le Mangemort ?
Non je pense que Malefoy aurait quand même été le possesseur car c'est lui le premier qui ait désarmé DD.
Invité a écrit :Car a priori, Voldemort est mort d'un simple hasard lorsque la baguette de Sureau s'est soumise à Harry...
Non c'est que la baguette de sureau était plus puissante et à refusé que son possesseur meurt, ou un truc dans le genre.
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Invité

Re: VII-35 (15/07) King's Cross

Message par Invité »

Dans ce cas, ça aurait pu être Harry ou n'importe qui...

De plus, Voldemort aurait pu changer de baguette (vite je transplane et je m'en prends une autre, puisque Potter n'a plus sa vraie baguette), comme quoi il n'est pas très intelligent, lol.

A moins qu'on ne puisse pas transplaner dans l'enceinte de Poudlard, il est vrai.

Edit (viviane) : Bonjour, Invité ! Je te suggère 1) de t'inscrire et 2) d'utiliser la fonction "éditer" (en haut à droite) pour éviter les triple postages !

Carlos
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Re: VII-35 (15/07) King's Cross

Message par Carlos »

NB : je suis l'ancien Invité, je me suis inscrit.

Est-ce que quelqu'un sait pourquoi des flammes dorées sont apparues lors du combat final entre Lord Voldemort et Harry Potter ? Et aussi pourquoi ne l'ont-elles donc pas fait lorsque Harry s'est sacrifié ? A quoi servent ces flammes ?

Quelqu'un pourrait-il aussi m'éclairer sur la résurrection de Harry. Etait-elle simplement due à la présence de son sang dans le corps de Voldemort, ou aussi au fait qu'il se soit sacrifié sans s'être défendu ? Aussi, pourquoi, comme le dit Dumbledore, reste-t-il un espoir de survie en Voldemort, à quoi est-il dû, comment s'opère-t-il, pourquoi n'a-t-il pas eu lieu (alors que Harry lui, est ressuscité, pourquoi pas Voldemort ?).

Si on prend la seule hypothèse du sang, combien de fois Harry pouvait-il ressusciter et pourquoi ? NB : il dit à Voldemort que "l'un d'entre de nous va partir pour de bon". Ce qui insinue que s'il meure cette fois-ci, il n'a pas de deuxième chance, pourquoi ?

Merci beaucoup.

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Esther
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Re: VII-35 (15/07) King's Cross

Message par Esther »

Quelqu'un pourrait-il aussi m'éclairer sur la résurrection de Harry. Etait-elle simplement due à la présence de son sang dans le corps de Voldemort, ou aussi au fait qu'il se soit sacrifié sans s'être défendu ?
JKR a répondu à cette question dans une interview mais ce n'est pas super clair pour moi. Il faudra que qqun retrouve l'interview.Je crois que la survie de Harry est dû d'abord au sang de de Lily en Voldemort qui sert en quelque sorte d'Horcruxe à Harry. Quand le sort de Voldemort atteint Harry il ne peut pas le toucher à cause de la protection du sang et parce que la baguette de sureau ne peut tuer son maître. Mais elle trouve en Harry quelque chose qui n'est pas lui, l'Horcruxe de Voldemort et peut le détruire. En plus de ça , JKR a ajouté que Harry avait rescussité car il en avait fait le choix. Malgré toutes les protections dont il bénéficiait il aurait pu choisir de mourir.

Plus haut tu demandais si un autre que Harry aurait pu à l'extême fin tuer Voldemort. Je pense que oui. Mais c'est une question qu'il ne faut peut-être pas trop creuser car il était dans la logique de l'histoire que ce rôle incombe à Harry.
Aussi, pourquoi, comme le dit Dumbledore, reste-t-il un espoir de survie en Voldemort, à quoi est-il dû, comment s'opère-t-il, pourquoi n'a-t-il pas eu lieu (alors que Harry lui, est ressuscité, pourquoi pas Voldemort ?).
Voldemort aurait pu survivre s'il avait éprouvé des remords, s'il avait fait le choix de condamner les horreurs qu'il a faites. Même lui avait encore le choix. Et JKR a dit qu'il aurait pu s'en sortir.
JKR l'explique dans cette fameuse inteview.

Je suis d'accord avec toi, c'est le passage le plus complexe. Il reste des zones d'ombre. Je n'ai pas compris par ex pourquoi Voldemort s'était évanoui au moment où son avada touchait Harry.

Edit : J'ai trouvé ce qu'a dit JKR !
Q : Qu’est-ce qui s’est passé exactement lorsque Voldemort a lancé le sortilège de l’Avada Kedavra sur Harry dans la forêt ?

R : Une fois de plus, Voldemort avait enfreint des lois profondes de la magie, des lois qu’ils ne comprenait pas, mais il y a plus que ça.

En prenant le sang de Harry en lui, Voldemort a perpétué le pouvoir protecteur de Lily sur Harry. Voldemort est donc presque comme un Horcruxe pour Harry - sauf que le pouvoir du sacrifice de Lily est une force positive qui non seulement raccroche Harry à la vie, mais en plus donne à Voldemort une dernière chance (Dumbledore parle de son dernier espoir dans le chapitre 35). Malgré lui, Voldemort a remis quelques gouttes de bonté en lui ; s’il s’était repenti, il aurait guéri plus que personne ne le supposait. Mais, bien entendu, il a refusé tout remords.

D’autre part, Voldemort utilise la Baguette de l’Aîné - la baguette qui appartient en fait à Harry. Elle ne marche pas bien contre son propre maître ; aucun sort lancé par Voldemort sur Harry ne fonctionne correctement : ni le sortilège Doloris, ni l’Avada Kedavra. Par contre, l’Avada Kedavra est tellement puissant qu’il fait tout de même du mal à Harry, et réussit à tuer la part en lui qui n’est pas vraiment lui : en d’autres mots, le fragment de l’âme de Voldemort qui s’est rattaché à celle de Harry. Le sort fait aussi suffisamment de mal à Harry lui-même pour lui permettre de succomber à la mort si tel était son choix (Dumbledore lui dit qu’il a le choix de se réveiller ou pas). Mais Harry décide de se battre pour revenir à lui ; il capitalise sur le "chemin d’évasion" de Lily et se ramène dans le royaume des vivants.

Il est important de préciser que j’ai toujours vu ces sortes de magie (les questions profondes de vie et de mort) comme étant essentiellement non-scientifiques ; en d’autres termes, il n’ey a pas de formule "Baguette de Sureau + Sang de Lily = Survie Assurée". Ce qui compte, au final, ce sont les choix de Harry et Voldemort. Chacun dispose d’un certain nombre d’armes et de protections, mais le pouvoir de ces objets et de ces événements passés réside dans comment ils sont compris, et comment ils sont utilisés. Harry comprend mieux, et de façon plus profonde, le sens de ces objets et de ces événements passś, mais ses plus grands pouvoirs, ceux qui le sauvent, sont le libre arbitre, le courage et la certitude morale.
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Re: VII-35 (15/07) King's Cross

Message par Invité »

Merci beaucoup, c'est très révélateur. On comprend enfin la finesse de ce qui s'est passé. C'est très aimable de ta part.

Maintenant, il ne reste plus que le mystère de ce qui s'est vraiment passé au dernier combat avec les flammes dorées. On sait que la Baguette de Sureau appartient à Harry. Or, elle a dû reconnaître son maître et je pense que c'est ce qui a fait qu'elle a émis ces flammes, pour contrer le sort de Voldemort. Qu'en pensez-vous ? (Il semble que c'est ce qui s'est passé avec la baguette de Lucius Malefoy, depuis le tome 4, la baguette de Harry sait reconnaître la magie de Voldemort). PS : Harry ne risque donc rien en revenant combattre Voldemort, si j'ai bien compris... Et vous ? En effet, cette phrase "L'un d'entre nous va partir pour de bon", me laisse toujours perplexe.

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Esther
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Re: VII-35 (15/07) King's Cross

Message par Esther »

Pour les flammes , je ne sais pas...
PS : Harry ne risque donc rien en revenant combattre Voldemort, si j'ai bien compris... Et vous ? En effet, cette phrase "L'un d'entre nous va partir pour de bon", me laisse toujours perplexe.
Je pense qu'il ne risque rien. Mais il n'en est pas sûr (un peu comme lorsque Dumby faisait de ssuppositions sur les Horcruxes). Alors il raisonne en face de Voldemort et prie pour que ça marche. La baguette de sureau qui lui appartient,a retourné son sort contre Voldemort à cause de l'expelliarmus.
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Cazeaux
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Re: VII-35 (15/07) King's Cross

Message par Cazeaux »

Avant tout je tiens à dire que je ne fais que des suppositions sur ce que je vais dire mais c'est comme ca que j'ai compris ce chapitre compliqué (meme apres la 3 lecture :scratch: ).
Invité a écrit :Une chose me tracasse. Harry Potter est ressuscité car la protection de Lily était présente dans le corps de Voldemort. Mais au début du chapitre, Dumbledore précise que c'est le sacrifice de Harry qui a fait toute la différence ("Mais j'aurais dû mourir... Je ne me suis pas défendu ! Je voulais le laisser me tuer ! - Et c'est cela qui, à mon avis, a fait toute la différence, déclara Dumbeldore. = Comment comprendre cette affirmation ?) )
Si Harry avait combatu, la baguette de Sureau se serait retournée contre Voldemort et l'aurait tué, mais vu qu'il avait encore des Horcruxes il ne serait pas mort.
Invité a écrit :Cela voudrait dire aussi que, une fois ressuscité, Harry n'aurait pas de seconde chance, si j'ai bien compris ? Ce serait donc pour cela qu'il dit dans le chapitre suivant : "Aucun d'eux ne peut vivre tant que l'autre survit, et l'un de nous va partir pour de bon (donc Harry peut mourir cette fois-ci et ne reviendra pas)." Est-ce bien cela ? Dans King's Cross, Dumbledore dit aussi que tant que Voldemort possède le sang de Harry, Harry ne peut pas mourir, et il reste un espoir de survie en Voldemort. La construction de cette phrase pourtant souligne le fait que Harry est constamment immortel, à l'inverse de ce que j'ai dit plus haut.)
Je pense aussi que Harry ne risquait vraiment rien en revenant.
Invité a écrit :Autre chose. Dans King's Cross, Harry dit : "Si vous aviez prévu de mourir de la main de Rogue, vous vouliez que ce soit lui qui possède la baguette de Sureau ? - Oui, j'avoue que telle était mon intention". Et pourtant, il affirme ensuite à Voldemort que Dumbledore et Rogue avaient planifié sa mort, et que le pouvoir de la baguette de Sureau serait mort avec lui si Malefoy n'avait pas désarmé le directeur.)
Si Rogue avait tué Dumbledore sans qu'il est été désarmé, Dumby n'aurait jamais été vaincu puisque Rogue lui fait une faveur et donc la baguette n'aurait plus de possesseur. Ce n'est pas grace au fait de tuer le posseseur de la baguette que l'on l'obtient (comme le croit Voldemort) mais grace au fait de la prendre par la force.
Invité a écrit :Dernière chose, que pensez-vous de la prophétie ? Harry était-il vraiment le seul à pouvoir vaincre Voldemort ou bien une autre personne pouvait le faire (Dumbledore par exemple)
Je pense aussi que tout le monde aurait pu le tuer à la fin (mais bon fallait quand meme reussir :D :D )
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Re: VII-35 (15/07) King's Cross

Message par Domino-rose »

je n'ai vraiment pas beaucoup aimé ce chapitre , harry se trouve entre la mort et la vie c'est une idée un peu dingue...dans ce chapitre dumbeldors pleure tout le temps , alors que dans la vie il est un homme assez fort ! :o
The End....

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HPounette
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Re: VII-35 (15/07) King's Cross

Message par HPounette »

Harry se retrouve sur un nuage, une créature gémit dans un coin.
Dumbledore vient le voir et dit qu'Harry n'est pas mort.
La partie de l'âme de Voldemort en lui a disparu.
Le sang d'Harry circule dans les veines de Voldemort.
Grâce à la protection de Lily, Harry ne peut donc pas mourir tant que Voldemort est vivant.
Dumbledore explique à Harry le pouvoir de sa baguette sur celle de Voldemort.
Il lui demande de pardonner sa passion pour les reliques de la mort.
Harry décide de retourner de là ou il vient pour essayer de tuer Voldemort.
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HPounette
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Re: VII-35 (15/07) King's Cross

Message par HPounette »

Harry se retrouve sur un nuage, une créature gémit dans un coin.
Dumbledore vient le voir et dit qu'Harry n'est pas mort.
La partie de l'âme de Voldemort en lui a disparu.
Le sang d'Harry circule dans les veines de Voldemort.
Grâce à la protection de Lily, Harry ne peut donc pas mourir tant que Voldemort est vivant.
Dumbledore explique à Harry le pouvoir de sa baguette sur celle de Voldemort.
Il lui demande de pardonner sa passion pour les reliques de la mort.
Harry décide de retourner de là ou il vient pour essayer de tuer Voldemort.
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