Le secret Rogue/Lily, pas si secret?

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Whiti
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Re: Le secret Rogue/Lily, pas si secret?

Message par Whiti »

ZiNi59 a écrit :tout le passage? je ne vois pas trop l'interêt, vu que la seule chose que dit DD derrière c'est que les autres profs ne le voient pas comme ça, et que Rogue voit uniquement ce qu'il s'attendait à voir. Et je ne vois pas en quoi cela change et a changé la vision de Harry qu'a Rogue...
Parceque tu fait un peut ce que tu en veut de ce passage je trouve.
On ne peut pas prendre un passage de ce type, pour résumer l'impression que as un personnage sur un autre. Les pensées change, les comportement aussi etc!!
Ce passage ce situe au début de la premiére année d'Harry!! Rogue est limite confronté au sosie de James!!

un tit adava kedavra fera pas dmal :cry:
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ZiNi59
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Re: Le secret Rogue/Lily, pas si secret?

Message par ZiNi59 »

Bald' a écrit :D'un autre côté je peux comprendre Snape. Quand il se rend compte qu'il va devoir protéger "ça", il se dit que cela ne va pas être une partie de plaisir. Et puis en plus, il voit James débarquer dans son cours. Lui aussi a énormément d'a prioris sur Harry, sans doute plus que les autres profs.
Il devait redouter l'entrée en classe d'Harry et effectivement, il s'est retrouvé face à une tête de mule.
là tu derives du problème de base et de la raison pour laquelle j'ai mis ce passage. je l'ai mis pour pouvoir etayer le fait que Rogue n'a jamais joué la comédie en tant que prof à Poudlard. Alors après, que ce soit compréhensible où pas... m'en fiche un peu :wink:
Bald' a écrit :Qu'entends-tu par le fait que la cabane hurlante l'a conforté dans son jugement ?
dans la cabane hurlante, Rogue se retrouve face à 2 personnes qu'il déteste, Harry et Sirius. il sauve la vie du premier, pour finalement le voir être de mèche avec le second. donc, ça doit le conforter dans le fait qu'il pense que Harry soit "arrogant, décidé à ne tenir compte d'aucune règle, impértinent..." et j'en passe... :wink:

d'ailleurs, la cabane hurlante, très bon exemple pour montrer à quel point le "fabuleux pauvre martyr amoureux Rogue" peut être maléfique, le passage (que j'utilise souvent sur ce fofo) montre toute la haine démesurée que Rogue peut avoir, et vient étayer ce que je veux faire voir à certains, à savoir "Rogue a beau avoir sacrifié sa vie, être amoureux de Lily toussa, il n'en reste pas moins un personnage globalement imbuvable, où en tout cas moins génial que certains le pensent"
Whiti a écrit :Parceque tu fait un peut ce que tu en veut de ce passage je trouve.
On ne peut pas prendre un passage de ce type, pour résumer l'impression que as un personnage sur un autre. Les pensées change, les comportement aussi etc!!
Ce passage ce situe au début de la premiére année d'Harry!! Rogue est limite confronté au sosie de James!!
mais je connais très bien le contexte, et les autres aussi je pense, mais je n'aurai pas pris uniquement ce passage si l'avis de Rogue sur Harry avait changé au cours de l'histoire. ce passage, c'est ce que pense Rogue d'Harry du début à la fin. Re-exemple situé bien plus tard: l'occlumancie. Si Rogue avait eu un minimum de considération plus positive sur Harry, je pense que ça se serait mieux passé. et là, ne venez pas me dire "il joue un rôle... il peut pas faire voir qu'il aime Harry avec Malefoy..." en occlumancie, pas de Malefoy, pas plus que de rôle de la part de Rogue, tout ça combiné au fait que Harry n'y mette pas du sien, et on arrive au final à un beau fiasco. d'ailleurs DD avoue lui même à Harry que c'était une erreur de confier ces cours à Rogue, ce qui prouve bien que Rogue ne fait pas semblant lorsqu'il deteste Harry, et que c'est d'ailleurs tellement plus fort que lui qu'il ne sait pas y faire abstraction, même quand c'est important.

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Wyvern
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Re: Le secret Rogue/Lily, pas si secret?

Message par Wyvern »

d'ailleurs, la cabane hurlante, très bon exemple pour montrer à quel point le "fabuleux pauvre martyr amoureux Rogue" peut être maléfique, le passage (que j'utilise souvent sur ce fofo) montre toute la haine démesurée que Rogue peut avoir, et vient étayer ce que je veux faire voir à certains, à savoir "Rogue a beau avoir sacrifié sa vie, être amoureux de Lily toussa, il n'en reste pas moins un personnage globalement imbuvable, où en tout cas moins génial que certains le pensent"
C'est marrant l'interprétation que tu fais des choses. Tu restes au niveau basique de la scène : il hurle comme un forcené donc il est maléfique.
Prend un peu de recul.
Pour moi au contraire, cette scène est un argument majeur en faveur de "Rogue dans le bon camp".
En effet, si on regarde bien les choses, Rogue prend dans cette scène de grands risques pour protéger Harry d'un homme qu'il croit fermement être un tueur psychopathe. Ce qui veut dire donc, qu'il se place volontairement entre un tueur fou et Harry, prenant donc le risque de se faire tuer par un homme qu'il déteste pour protéger un enfant qu'il déteste. Si c'est pas de l'abnégation ça.
C'est au contraire donc un passage qui, derrière un caractère certes exécrable (mais ça on le savait), laisse transparaitre tout le courage et l'abnégation de Rogue, prêt à mourir pour protéger Harry, malgré sa haine envers lui.
Re-exemple situé bien plus tard: l'occlumancie. Si Rogue avait eu un minimum de considération plus positive sur Harry, je pense que ça se serait mieux passé.
Autre façon de voir les choses : Si Rogue haïssait autant Harry que tu le dis, et s'il ne se souciait que de lui, il l'aurait viré dès le début.
Mais il prend sur lui, il fait d'énormes efforts pour enseigner l'occumencie à Harry, et ça, malgré la mauvaise volonté manifeste de ce dernier, qui n'écoute aucune de ses consignes, ne fait pas ses exercices, etc... Moi, à sa place, j'aurais craqué bien plus tôt. Alors forcément, quand Harry plonge dans la pensine et surprend les pires souvenirs de Rogue, il est plutôt compréhensible que ça soit la goutte d'eau qui fait déborder le vase : voir ses instants les plus secrets "violés" par cet enfant qu'il déteste, c'est un peu trop.
Mais regardons les choses en face : Rogue, lui, a fait d'énormes efforts pour donner sa chance à cette tête de mule de Harry. Harry, lui, n'a fait aucun effort, et a même au contraire été une vraie tête à claques.
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Re: Le secret Rogue/Lily, pas si secret?

Message par jamesie »

zini je suis tout a fait d'accord avec toi. JKR elle même a déclaré que si sa n'avait pas était le fils de lily il n'aurait jamais retourné sa veste.
et je trouve aussi trés exagéré le fait qu'harry le considére comme l'homme le plus courageux qu'il est jamais connue, parce que c'est quand même de sa faute si ses parents sont morts.

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Balderdash
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Re: Le secret Rogue/Lily, pas si secret?

Message par Balderdash »

Anonymous a écrit :et je trouve aussi trés exagéré le fait qu'harry le considére comme l'homme le plus courageux qu'il est jamais connue, parce que c'est quand même de sa faute si ses parents sont morts.
Oui mais c'est grâce à lui que Voldemort est mort. S'il n'avait pas demandé la survie de Lily, Voldy ne lui aurait pas laissé une chance de s'interposer et le sacrifice n'aurait pas fonctionné.
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Re: Le secret Rogue/Lily, pas si secret?

Message par ZiNi59 »

Wyvern a écrit :En effet, si on regarde bien les choses, Rogue prend dans cette scène de grands risques pour protéger Harry d'un homme qu'il croit fermement être un tueur psychopathe. Ce qui veut dire donc, qu'il se place volontairement entre un tueur fou et Harry, prenant donc le risque de se faire tuer par un homme qu'il déteste pour protéger un enfant qu'il déteste. Si c'est pas de l'abnégation ça.
C'est au contraire donc un passage qui, derrière un caractère certes exécrable (mais ça on le savait), laisse transparaitre tout le courage et l'abnégation de Rogue, prêt à mourir pour protéger Harry, malgré sa haine envers lui.
que ça montre aussi à quel point Rogue est courageux, on est bien d'accord, mais ça montre aussi à quel point il est imbuvable, c'est les deux, et pas plus un que l'autre. :wink: et c'est encore une fois ce que je veux montrer, Rogue est certes courageux machin, mais pas que :wink:
Wyvern a écrit :Autre façon de voir les choses : Si Rogue haïssait autant Harry que tu le dis, et s'il ne se souciait que de lui, il l'aurait viré dès le début.
non car là s'aurait été à l'encontre des ordres de DD, et de l'engagement qu'il a pris envers celui ci peu après la mort de Lily. Il a préféré (et a bien fait sommes toutes) attendre un élément lui donnant une raison valable d'arrêter ce cours. ensuite, le but n'est encore une fois pas de montrer qui de Harry ou de Rogue fait des efforts vis à vis de l'autre, vu que l'un a pris des engagements solennels mais l'autre pas, le but encore une fois était de montrer que Rogue ne se force pas et ne joue pas la comédie lorsqu'il deteste Harry. ce dont certains ici sont loins d'être surs.
jamesie a écrit :zini je suis tout a fait d'accord avec toi. JKR elle même a déclaré que si sa n'avait pas était le fils de lily il n'aurait jamais retourné sa veste.
et je trouve aussi trés exagéré le fait qu'harry le considére comme l'homme le plus courageux qu'il est jamais connue, parce que c'est quand même de sa faute si ses parents sont morts.
ah ben tout de même !!! un renfort, il était temps :D

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Balderdash
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Re: Le secret Rogue/Lily, pas si secret?

Message par Balderdash »

ZiNi59 a écrit :
jamesie a écrit :zini je suis tout a fait d'accord avec toi. JKR elle même a déclaré que si sa n'avait pas était le fils de lily il n'aurait jamais retourné sa veste.
ah ben tout de même !!! un renfort, il était temps :D
Evidemment que si Lily n'avait pas été en danger il n'aurait pas retourné sa veste. Quand il balance la prophétie, il sait que c'est Voldemort en face et que donc, Voldemort n'hésitera pas une seconde.
C'est la guerre, il est du côté des méchants, il se dit trois morts de plus ou de moins de toute façon, ça ne changera rien pour lui et en plus il va prendre du gallon.
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Wyvern
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Re: Le secret Rogue/Lily, pas si secret?

Message par Wyvern »

que ça montre aussi à quel point Rogue est courageux, on est bien d'accord, mais ça montre aussi à quel point il est imbuvable, c'est les deux, et pas plus un que l'autre. :wink: et c'est encore une fois ce que je veux montrer, Rogue est certes courageux machin, mais pas que :wink:
Il ne me semble pas que quiconque ait contesté le caractère exécrable de Rogue. C'est ce que je me tue à répéter de puis longtemps : Rogue n'est pas tout blanc ou tout noir. C'est un personnage extrêmement complexe, tout en nuances, à la fois héroïque et antipathique.
Il a préféré (et a bien fait sommes toutes) attendre un élément lui donnant une raison valable d'arrêter ce cours.
Ca, c'est ton interprétation. La mienne , c'est que lui a fait tous les efforts possibles, mais que Harry est allé trop loin.
Harry a quand même "volé" les souvenirs les plus intimes d'un professeur, dans son dos... en plus de négliger complètement son travail, n'accordant visiblement aucune importance à un cours qui était fait exclusivement pour lui pour l'aider à résister aux intrusions mentales d'un mage noir. Face à ça, je pense que n'importe qui aurait craqué.
le but encore une fois était de montrer que Rogue ne se force pas et ne joue pas la comédie lorsqu'il deteste Harry.
Encore une fois, ce n'est pas tout blanc ou tout noir. Ce que disent certains, c'est pas que Rogue adooooore Harry, mais juste qu'il est possible qu'il en rajoute un peu quand ça l'arrange, pour mieux jouer son rôle. Vois-tu ? Nuance encore une fois. ;)
zini je suis tout a fait d'accord avec toi. JKR elle même a déclaré que si sa n'avait pas était le fils de lily il n'aurait jamais retourné sa veste.
Ben c'est évident. Le fait que ça soit Lily est l'élément qui le pousse vers la rédemption.
Pour reprendre le parallèle avec Anakin dans SW que j'avais fait un peu plus tôt, il est également évident que Vador n'aurait pas tué l'empereur dans l'ep 6 si ce n'était pas son propre fils qui était en train de mourir sous ses yeux. Là aussi, c'était le facteur déclencheur de sa rédemption.
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Re: Le secret Rogue/Lily, pas si secret?

Message par ZiNi59 »

Wyvern a écrit :Il ne me semble pas que quiconque ait contesté le caractère exécrable de Rogue.
Pourtant, quand je lis ce genre de posts, j'en doute:
Style-of-lost a écrit :Sa me fait tellement mal au coeur, au ventre, partout quoi, que je sais pas comment expliquer se que je ressens envers Rogue (bien sûr, de la pitié, de la sympathie et tout ce qu'on veut, vraiment rien de négatif) il y aurait pas assez de mots, de lettres pour expliquer ce que je ressent..Je trouve qu'il a souffert toute sa vie sans jamais avoir ce qu'il désirait...
Mona a écrit :Puis, quand j'ai lu le chapitre "le récit du Princes", là, c'était horrible. L'amour qu'il avait pour Lily et qu'il a gardé après toutes ces années. Surtout quand il fait apparaitre la biche dans le bureau de Dumbledore et qu'il dit "Après toutes ces années?" C'est déchirant. Maintenant, je dois dire que Rogue est un des mes personnages préféré, maintenant qu'on sait exactement quelle souffrance il a enduré.
J'ai même trouvé James horrible. Jamais je n'aurais cru être du côté de Rogue au lieu de celui de James.
oOcamocheOo a écrit :Moi, ça m'a déjà fait pleurer, c'est trop émouvant et puis je suis aussi super frustrée que personne ne sache qui était vraiment Rogue, du moins à ce moment là, et qu'il meurt en sachant que tout le monde le déteste!!!
*Pas juste*
:wink:
Wyvern a écrit :Ca, c'est ton interprétation. La mienne , c'est que lui a fait tous les efforts possibles, mais que Harry est allé trop loin.
bah on a la même interpretation alors :mrgreen:
Wyvern a écrit :Encore une fois, ce n'est pas tout blanc ou tout noir. Ce que disent certains, c'est pas que Rogue adooooore Harry, mais juste qu'il est possible qu'il en rajoute un peu quand ça l'arrange, pour mieux jouer son rôle. Vois-tu ? Nuance encore une fois.
pourtant, il m'avait bien semblé que Bald' avait dit:
Bald' a écrit :Et si tu parles de ses sévices durant les années où il est professeur, il dit lui-même à Draco au Noël du tome 6 qu'il est essentiel de faire semblant.
et moi quand je vois ça, je comprends que certains émettent l'hypothèse selon laquelle la favorisation des Serpentards, et l'entassement des autres maisons n'est qu'un rôle :roll: .

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Re: Le secret Rogue/Lily, pas si secret?

Message par Wyvern »

Tous les posts que tu cites ont, à mon avis, raison. Remarque que tous parlent du Destin tragique de Rogue, de la souffrance qu'il a enduré, etc...
Où vois-tu qu'ils remettent en cause le caractère de Rogue ??? Oui, Rogue a un caractère exécrable... et oui, il a souffert toute sa vie sans avoir ce qu'il désirait. Ce n'est pas incompatible que je sache. Je vois pas bien le rapport avec le caractère de Rogue dans les posts que tu cites.
Et si tu parles de ses sévices durant les années où il est professeur, il dit lui-même à Draco au Noël du tome 6 qu'il est essentiel de faire semblant.
et moi quand je vois ça, je comprends que certains émettent l'hypothèse selon laquelle la favorisation des Serpentards, et l'entassement des autres maisons n'est qu'un rôle :roll: .
Encore une fois, tu raisonnes de manière absolue : tout blanc ou tout noir.
Vois-tu la nuance entre :
faire semblant de le détester alors qu'il ne le déteste pas du tout (ça personne ne le dit)
et
faire semblant de le détester plus qu'il ne le déteste vraiment (ce qui semble plus réaliste)
"On apprend tout de ses souffrances. Moi, j'ai su deux choses après toi.
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Re: Le secret Rogue/Lily, pas si secret?

Message par Whiti »

A force de lire tes post Zini, j'ai l'impression qu'on as pas lut les même livres.
Je me demande également si tu prend en compte le fait qu'on ne voit qu'a travers les yeux de Harry?
Et également, si tu prend en compte la psycologie, très complexe de personnages comme Rogue, partager entre sa haine, et son amour, et son serment.
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little-nana

Re: Le secret Rogue/Lily, pas si secret?

Message par little-nana »

moi je trouve ça c'est vrai baclé mais après tous c'était la fin !!! et puis c'est pas si louche que ça on comprend alors pourquoi dumbledore avait confiance en rogue !

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Re: Le secret Rogue/Lily, pas si secret?

Message par ZiNi59 »

Wyvern a écrit :Ce n'est pas incompatible que je sache. Je vois pas bien le rapport avec le caractère de Rogue dans les posts que tu cites.
non, ce n'est pas incompatible, mais dans les posts que je cite, ce qui m'embête un peu, c'est qu'on a l'impression que Rogue n'a jamais rien fait de mal dans sa vie, que sa vie n'a été que souffrance et désolation. et puis bon, ces citations sont triées sur le volet, y'en a faut vraiment voir ce qu'ils disent, ça tient pas la route :wink:
Wyvern a écrit :Encore une fois, tu raisonnes de manière absolue : tout blanc ou tout noir.
Vois-tu la nuance entre :
faire semblant de le détester alors qu'il ne le déteste pas du tout (ça personne ne le dit)
et
faire semblant de le détester plus qu'il ne le déteste vraiment (ce qui semble plus réaliste)
oui, moi la nuance je la vois clairement (même si je ne suis pas sur qu'il fasse semblant de le détester plus, enfin soit), mais il me semble bien que Bald' (qui pourrait dire son avis sur la question, ce serait cool :wink: ) avait bel et bien émis l'hypothèse que tout comportement de Rogue vis à vis des élèves n'était que pure comédie.
Whiti a écrit :A force de lire tes post Zini, j'ai l'impression qu'on as pas lut les même livres.
des fois je me pose la même question, ne t'en fais pas :mrgreen:
Whiti a écrit :Je me demande également si tu prend en compte le fait qu'on ne voit qu'a travers les yeux de Harry?
et qu'est ce que cela change? on pourrait voir la même histoire des yeux de Dean Thomas que je trouverais quand même que certains sont trop élogieux envers Rogue, simplement parce qu'il a fait une seule bonne chose dans sa vie: aimer (ce qui, je le répète, est à la portée de tout le monde, sauf VDM); et à part ça, le personnage de Rogue n'est que haine (que ce soit Sirius, James où Harry, voire Lupin), aigreur(son rôle de prof le montre bien), amertume et rancune (il en veut à Harry avant même de savoir ce que ce garçon a a proposer).
Whiti a écrit :Et également, si tu prend en compte la psycologie, très complexe de personnages comme Rogue, partager entre sa haine, et son amour, et son serment.
partagé entre ça seulement à partir de 1980. Or moi je vois aussi ce que Rogue a été avant, à savoir un gars passionné de magie noir, qui a préféré suivre une voie douteuse plutôt que la voie de son coeur.

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Re: Le secret Rogue/Lily, pas si secret?

Message par Wyvern »

mais dans les posts que je cite, ce qui m'embête un peu, c'est qu'on a l'impression que Rogue n'a jamais rien fait de mal dans sa vie, que sa vie n'a été que souffrance et désolation.
C'est là que tu mélanges tout : sa vie n'a effectivement été que souffrance et désolation ET il a fait des choses mal dans sa vie. Ce sont 2 choses complètement différentes et les posts que tu cites ne parlent que de l'aspect souffrance de sa vie, pas de son caractère. Dans aucun des posts on ne sous-entend qu'il n'a rien fait de mal de sa vie.
certains sont trop élogieux envers Rogue, simplement parce qu'il a fait une seule bonne chose dans sa vie: aimer (ce qui, je le répète, est à la portée de tout le monde, sauf VDM);
Aimer est peut-être à la portée de bcp de monde. Sacrifier 20 ans de sa vie par amour d'une femme dont il savait qu'elle ne l'aimait pas, et se maquant d'être haï de tous, non, ce n'est pas à la portée de tout le monde.
Or moi je vois aussi ce que Rogue a été avant, à savoir un gars passionné de magie noir, qui a préféré suivre une voie douteuse plutôt que la voie de son coeur.
Et pourquoi a-t-il choisi ce chemin ? Etre battu par son père a dû pesé dans la balance, comme le fait d'être constamment la risée de tous, d'être rejeté par celle qu'il aimait, etc... Je ne cherche pas à l'excuser, mais il y a des explications à tout ça et encore une fois, Rogue n'est pas un être simple que l'on peut simplement qualifié de "mauvais" ou de "bon". C'est un mélange fascinant des 2. On peut évidemment se demander ce que serait devenu Rogue si James ne l'avait pas poussé à bout ce jour-là, si Lily le l'avait pas laissé tombé. Aurait-il rejoint les mangemorts ? Rien n'est moins sûr.
Oui, il a choisi le mauvais chemin, et oui, il l'a regretté tout le reste de sa vie et a payé le prix fort sa rédemption. C'est un Destin tragique, dramatique et extrêmement intéressant. Bcp plus je trouve que des personnages comme Harry ou Voldemort, qui sont presque des caricatures de manichéisme.
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Fannyy
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Re: Le secret Rogue/Lily, pas si secret?

Message par Fannyy »

Bizarement j'ai trouvé que le fait que rogue soit amoureux de lily soit pas si étonnant.
Je n'ai pas du tout été surprise, je m'y attendais presque .

Verrouillé

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