Démocratie & Magie

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Merlinus Mentis
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Démocratie & Magie

Message par Merlinus Mentis »

La Démocratie existe-t-elle dans le Monde Magique ?

Sous ce sujet se cachent en fait plusieurs interrogations :

1 - Comment est choisi le Ministre de la Magie ?

2 - De quelle façon et par quel organisme sont votées les lois des Sorciers ? N'y a-t-il pas surtout des décrets (simples décisions du Ministre, qui peuvent être abrogées à tout instant) ?

3 - Pourquoi n'y a-t-il pas de véritables délibérations lors du jugement de Harry ? Est-ce l'usage ?

4 - Pour quelles raisons Bartemius Croupton a-t-il été autorisé à enlever son elfe de maison du pouvoir du Ministère ? Est-ce à dire que la richesse et le Pouvoir sont les principales sources d'influences dans le Monde Magique ?
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Pantalaemon
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Re: Démocratie & Magie

Message par Pantalaemon »

1. il me semble que on dit que Scrimgeour est choisi... peut-être uniquement par les membres du ministère, mais les sorciers disposent de moyens différents des moldus ils peuvent voter à distance...

2. Le Magenmagot semble avoir un rôle important qui ne doit pas se résumer à juger les usages abusifs de la magie hez les sorciers de premier cycle... peut-être faut-il chercher par là.

3. La délibération n'a peut-être pas lieu d'être, le jugement est voté à main levée et à la majorité. Et puis, Fudge veut absolument voir Harry condamner, peut-être omet-il quelque procédure d'usage (courtoisie de prévenir lorsque l'audience change de lieu et d'heure par exemple).

4. ... Comprends pas la première partie de la question... :oops: :lol:

Sinon, bonne idée de topic :clap: , une partie des réponses se trouve peut-être dans l'Emeu 3 :idea:
Dernière modification par Pantalaemon le 06 juil. 2007, 21:33, modifié 1 fois.
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dolby
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Re: Démocratie & Magie

Message par dolby »

quand on voit les traitements de faveur proposés à Lucius Malefoy par Fudge, on peut penser qu'effectivement la corruption n'est pas absente des pratiques du monde de la magie ^^
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Sig
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Re: Démocratie & Magie

Message par Sig »

Bah tiens, je pensais créer un Topic similaire, le fonctionnement du monde magique m'avait aussi paru ambigu.

1) Avant le Tome 6, j'avais supposé que chaque ministre de la magie faisait parti du gouvernement en place tout en restant caché, essentiellement dans les pays démocratiques bien sûr. Le Premier Ministre ou Président apprenait la nomination du nouveau ministre de la magie, la validait et le Ministre de la Magie venait ensuite lui faire des rapports réguliers. J'avais presque bon, sauf que le Ministre de la Magie est l'égal du Premier Ministre, sinon plus, au point que le Premier Ministre appelle le Ministère de la Magie "l'Autre Ministère". Je ne pense pas que les sorciers votent, que ce soient aux élections moldues ou à des élections de sorciers, en effet, le nouveau ministre est à chaque fois "nommé", mais on ne sait pas vraiment par qui. Il semble que plusieurs noms soient proposés et que le ministre soit choisi en fonction des désistements et des pouvoirs/influences de chacun. Au début du Tome 6, Fudge est viré, il existe donc une autorité supérieure qui a non seulement le pouvoir de nommer le ministre mais aussi de le renvoyer s'il devient trop impopulaire ou si il fait preuve d'incompétence (les deux font parfois la paire). Pour cette autorité supérieure, je ne vois que le Wizengamot, qui serait à la fois un tribunal exceptionnel et un conseil constitutionnelle aux pouvoirs renforcés. Si cette hypothèse est la bonne, le Monde Magique en Angleterre ne serait pas une démocratie mais une oligarchie : le Wizengamot serait une Assemblée de puissants mages comme Dumbledore ou Amelia Bones, choisis pour leur pouvoir, leur expérience ou leur richesse. Pour entrer au Wizengamot je ne vois que deux possibilités : soit les membres déjà présents votent pour l'admission d'un autre mage sur le modèle de l'Académie Française, soit le Wizengamot est le sommet de la carrière politique au ministère juste avant le poste de Ministre, sur le modèle Romain (mais dans ce cas, Dumbledore ne devrait pas y être).

2) Dans le Tome 1, Ron dit qu'il est interdit d'élever des dragons, et ce depuis qu'une loi de la Confédération Internationale des Mages et Sorciers l'a interdit au XVIIIe. Il semble que les principales lois du Monde Magique aient été fixées très tôt, avant le XIXe siècle, et que depuis, les sorciers s'y tiennent sans grands changements. La Confédération Internationale des Mages et Sorciers doit fonctionner sur le même principe que le Wizengamot, chaque pays envoie son ou ses meilleurs sorciers pour former un Assemblée Internationale, un peu comme pour l'ONU. Du fait de la rapidité des moyens de transports magiques (pas besoin d'attendre la machine à vapeur ou la boussole pour mondialiser), une telle organisation a pu voir le jour très tôt, au Moyen Âge, voire même durant l'Antiquité. Toutes les lois importantes étant fixées, le Ministre de la Magie n'est là que pour régler les détails avec ses décrets : problème de sécurité (évasion d'Azkaban), fonctionnement d'une administration (Poudlard) ou renforcer les lois existantes (l'Acte de Protection des Moldus d'Arthur Weasley). J'ai remarqué que les sorciers étaient beaucoup plus raisonnables que les moldus (ils ont quand même réussi à se cacher depuis le milieu du moyen-âge en respectant leurs lois), leur organisation a l'air bien rodée, ils n'ont pas vraiment besoin de vote pour se faire entendre. Toutefois, en temps de crise, le despotisme du Ministère se fait sentir (comme chez les Moldus d'ailleurs) : contrôle de la presse et propagande (La Gazette du Sorcier, eh oui, désolé ma Gazette :P ), arrestations et décisions arbitraires, mensonge d'Etat (Voldemort n'est pas revenu).

3) Je ne pense pas qu'on puisse prendre le jugement de Harry comme un exemple du fonctionnement de la justice des sorciers. C'est une mascarade organisée par Fudge et habilement déjouée par Dumbledore. Les votes se font à mains levées car c'est une audition disciplinaire, pas une véritable tribunal (même si Fudge voudrait le faire croire). JKR nous propose une seule autre scène de jugement, celles des Mangemorts dans le Tome IV, ou Croupton semble être le seul qualifié à prononcer les peines avec l'assistance du Wizengamot, mais on n'en sait pas plus.

4) J'imagine que ça fonctionne comme dans notre société, un personnage important et influant a certains privilèges et peut faire pression sur les membres du ministère pour obtenir ce qu'il veut. Lucius Malfoy corrompt quasiment Fudge en lui versant régulièrement des Gallions, Harry bénéficie d'un traitement de faveur dans le Tome 3 parce que Fudge le décide


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Mîrmegil
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Re: Démocratie & Magie

Message par Mîrmegil »

Comme Sig, je pense que le Magenmagot est une cour de justice suprême qui nomme le Ministre, Ministre qui peut diriger l'exécutif... Et on a l'impression que le Magenmagot vote aussi certaines lois... Tout ça ferait faire une jolie attaque à Monsieur de Montesquieu...

D'après moi, le fait que l'on soit en présence d'une oligarchie est plus ou moins confirmé par les livres de cours de Harry Potter. On y entend en effet parler du Conseil des Sorciers, ancêtre du Ministère, dirigé par un "Chef": cela me fait penser à une organisation plus ou moins "familiale", qui lorsque la communauté s'aggrandit devient une oligarchie. D'ailleurs, ce chef des sorciers est probablement bien nommé au suffrage non universel vu que Modesty Rabnott dit "je n'aurais pas choisi le chef Bragge si le droit d'élire m'avait été donné". Le fait qu'Elfrida Clagg, une femme, atteigne le poste de Chef du Conseil des sorciers un siècle plus tard m'a fait écarter l'idée que le droit d'élire était refusé à Rabnott de par sa condition de femme (mais Margaret Tatcher a bien conquis le pouvoir moiins d'un siècle après le droit de vote des femmes...). De plus, une nation qui a tout entière connue la légende vraie de Rowena Serdaigle et Helga Poufsouffle ne refusera pas d'après moi le droit de vote aux femmes. L'on parlerait donc bien d'une oligarchie. Après, on pourra avancer que le Ministère de la Magie a été renommé par rapport au Conseil justement parce que l'on permettait un suffrage plus étendu. Mais il a pour moi été fondé après la formation de la Confédération Internationale des Mages et Sorciers, donc plutôt vers 1692, et parce qu'il y avait eu création de cette Confédération.

Et j'en viens à la réponse à la seconde question. Les Ministères de la Magie ont d'après moi été formés après la Confédération car ils sont subordonnés à cette Confédération, la comparaison ONUsienne de Sig tient toujours. Le mot "Ministère" n'est d'ailleurs pas anodin... Habituellement, on délègue un pouvoir à un "ministre", c'est d'ailleurs vrai étymologiquement. Et pour moi, la Confédération délègue le pouvoir au Ministère de la Magie. On dit d'ailleurs bien que le Ministère de la Magie est tenu "directement responsable des conséquences dues à la pratique de sorts de sorciers sur son territoire propre" par la Confédération (QA) et également que des "amendes" ont été infligées à l'Ecosse pour son Kelpy et au Tibet pour son Yéti par cette même Confédération. Celle-ci a donc un assez grand pouvoir sur les sorciers, et plus qu'une comparaison à l'ONU je pencherai pour une comparaison à l'UE, sauf que la Confédération a pour mission unique de protéger le secret magique. Le Ministère garde le pouvoir sur le reste: économie (tapis volants), éducation... Et là, il peut exister despotisme. Quoique Dumbledore soit un contrepouvoir fort en ce qui concerne l'éducation. On peut imaginer d'autre contres-pouvoirs de cet acabit pour d'autres domaines...

Pour les autres questions, je pense que je n'ai rien de plus à apporter :wink:. Sauf pour la quatrième, le seule vraie source de pouvoir sont les cartes chocogrenouilles!

En conclusion, je pense donc que le Monde Sorcier est une oligarchie qui se maintien grâce au contre-pouvoir des sages", et qui a abdiqué certaines de ses prérogatives au profit d'une organisation gouvernementale.
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Gellert Grindelwald
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Re: Démocratie & Magie

Message par Gellert Grindelwald »

Je pencherai pour une démocraie à suffrage direct (ils votent à distance ??) ou indirect. Sinon, les Ministres de la Magie sont nommés par la Confédération Int. des Mages et des Sorciers, qui semble regrouper les membres les plus puissants de chaque pays (Fudge, ministre ; Dumby, chef du Magenmagot ; Bones, directrice de la justice magique, et donc n°2 du ministère...)

Il me semble que c'est assez démocratique pour que Fudge démissionne à cause de la communauté des sorciers, et que dumby ait pu obtenir bcp de soutien populaire quand milicent bagnold est partie à la retraite ; et à ceux qui disent que ce n'est pas la communauté magique qui a choisi Thicknesse, je dirais que les ministres sont choisis parmi les gens puissants (fudge directeur du département des accidents et catastrophes magiques, croupton directeur de la justice magique, dumby directeur de poudlard du magenmagot et de la C.I.M.S., scrimgeour directeur du bureau des aurors). Donc, je vois plus ça comme une démocratie.
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Re: Démocratie & Magie

Message par Pantalaemon »

Dans Deathly Hallows, Fred (ou Georges) promet de voter pour Kingsley comme ministre... mais suffrage universel ? majorité simple ? majorité des deux tiers ? That's the question
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Re: Démocratie & Magie

Message par Gellert Grindelwald »

suffrage universel : oui

après, c'est du chipotage ^^
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Re: Démocratie & Magie

Message par Wiiza »

Il ne doit pas avoir tant de concurents au poste de ministre de la magie. deux ou trois, pas plus: ça n'a pas l'air d'un poste si amusant.
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mathou
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Re: Démocratie & Magie

Message par mathou »

ya quelques annees, yavait eu un topic du genre, je me souviens que j'avais soutenue mordicus que les sorciers ne pouvaient pas etre une democratie puisque il n'y avait pas de separation des pouvoirs (le pere de ron travaille au ministere, et c'est lui qui fait les loi cf le tome 2 quand il cite une loi qui l'autorise à avoir une voiture volante s'il ne l'utilise pas, ce à quoi madame weasley repond que c'est normal puisque c'est lui qui a ecrit la loi, donc il est le pouvoir legislatif, en meme temps, il est aussi executif, puisqu'il fait executer la loi, il se rend lui meme en intervention, dans le cas des toilettes regurgiteurs)
pour ce qui est du pouvoir judiciaire, je pencherai pour dire qu'il est aussi incarné par le ministere, puisque fudge preside à la comparution de harry dans le tome 5, mais peut etre que c'est un cas particulier. en tout cas, ce n'est pas un modele democratique.

ensuite, les sorciers ne sont vraiment pas nombreux, alors peut etre que dans ce cas là, on peut appliquer l'histoire de rousseau, et dire que c'est une sorte de dictature à laquelle tout le monde participe. si on y regarde attentivement, il y a beaucoup de sorciers qui travaillent au ministere. je pense que la moitier serait une bonne appreciation pifometrique...

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Re: Démocratie & Magie

Message par Gellert Grindelwald »

pof, au fait, il s'agit sans doute d'une dictature du prolétariat (tant qu'on est dans les philosophes^^). Et Fudge est secrétaire général du Parti Communiste Magique. :D

Nan au fait je disais démocratie mais je voulais dire qu'il y avait un suffrage universel. Après, la haute cour de justice, le Magenmagot, est dirigée par dumby. Il y a donc une séparation des pouvoirs, même minime.

Mais je penche toujours pour le suffrage universel.
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Re: Démocratie & Magie

Message par mathou »

vu qu'ils sont pas nombreux, on peux penser que c'est du suffrage universel. mais c'est vrai qu'ils disent que fudge avait ete choisi, et d'autres designés. il s'agit peut etre de debats echairés ou chacun peut participer (toujours parce que les sorciers ne sont pas nombreux) mais auquels seuls ceux qui s'interressent vont, et finalement, un compromis se degage pour designer le meilleur...
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Re: Démocratie & Magie

Message par Matyaa »

Résumons-nous. On sait donc grâce à tous vos messages que :

1) PAS DE SEPARATION DES POUVOIRS (bouh, c'est mal). Les branches législatives / exécutives sont imbriquées au seins des différents services (ex : Arthur Weasley. En plus, le Magenmot a l'air de servir d'un peu tout et n'importe quoi : autant pour les décrets ) l'échelle heuuu de la magie nationale autant que pour des cas particuliers (... à savoir l'usage de la magie chez un sorcier mineur...) (... vous imaginez si notre conseil constitutionnel s'amusait à régler les cas de délinquance juvénile ? =D)

2) ELECTION DU PREMIER MINISTRE ? oui puisque Fred parle de vote.
Mais destitution de Fudge par une grande instance type Magenmot... qui semblent être nommés, pas élus. Ce n'est pas une représentation du peuple sorcier...
Donc ambiguïté, donc nous envoyer à Rowling 500 lettres avec la même question cruciale =D

Sachant que JK Rowling est anglaise écossaise, bref, elle doit avoir une image très britannique de tout ça. Les démissions (destitutions...) de premiers ministres c'est donc assez courant si il n'a pas la majorité...

Or la majorité on ne voit que le Magenmot qui pourrait l'obtenir... mais les membres du Magenmot sont nommés, pas élus...

mathou a écrit :il s'agit peut etre de debats echairés ou chacun peut participer (toujours parce que les sorciers ne sont pas nombreux) mais auquels seuls ceux qui s'interressent vont, et finalement, un compromis se degage pour designer le meilleur...
D'un point de vue juridique ça paraît bizarre, mais vu que les usages et la coutume ont beaucoup d'importance là-bas, en fait c'est fort possible.

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mathou
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Re: Démocratie & Magie

Message par mathou »

disons que je n'y crois pas vraiment, pusique rien dans le livre ne permet de l'ettayer. je trouve juste que ça serait une bonne idee, puisque pour eux, et dnas les tout petits systemes politiques, c'est faisable.

maintenant, pour ce qui est de la destitution de fudge, c'est peut etre quelque chose dans leur systeme qui leur permet de virer les premiers ministres trop pourris. comme l'empechement (sais pas comment ça s'ecrit) chez les americais. ça n'empecherait pas qu'il soit elu au suffrage universelle, indirecte ou autres
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Re: Démocratie & Magie

Message par Gellert Grindelwald »

Au fait, je crois qu'ils disent "la communauté des sorciers [...] a demandé ma démission" Donc, en cas de mouvement de masse, le ministre doit démissioner (comme de gaulle en 1969). Donc, ce serait très démocratique...
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Smokman a écrit :Mais je n'ai pas perdu espoir dans ton évolution.
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